六年前，许知远曾给许倬云先生写信，求解书中困惑。直到去年四月，在匹兹堡俩人才得以见面。
许倬云，1930年出生于江南世族大家，出生时患有先天肌肉萎缩，13岁才能靠双拐走路。少时遭遇战乱，颠沛避难。后随家人迁台，受傅斯年影响从外语系转入历史系，杂读群书，经胡适推荐，赴美国芝加哥大学。学成返台，著书立说，后任美国匹兹堡大学教授。他是作家王小波的老师，也是王力宏的舅爷。一生治学，泛舟历史江河，追问古今，上下求索，把严谨、精深的学术内容，能阐释得举重若轻，又能叙述得深入浅出，非大学者不能为。
<十三邀第四季第八期>
许知远：我大学读过你的书，那时候还是小册子，《从历史看领导》、《从历史看管理》，后来又读你的大部头的书，《西周》的书我一直买了，但是就看了一部分，看不太懂一开始。后来你又开始写那些更通史那种general history……
许倬云：我真正是三部英文的书，是连成一串，等于中国古代的新石器时代的发展经过西周一直到大帝国的成立，大帝国怎么样能够治理，编户齐民。那三部等于涵盖整个的古代史。（我就是看那个开始的）那个是我真正的本行，余外的都是叉出去的。
许知远：后来我去了二里头，再看你的书就会有更多的感觉
许倬云：我在大陆考古，每年走一个省。那么看了十年考古，很有益处，当场看的就与书上看的不一样。我也不能爬下坑，有的地方嘛，把我放到箩筐里，吊下去。有的地方拿我放到藤椅上，抬下去，挺有趣的。这次呢，礼拜三在书房摔了两跤，一天连摔两跤，所以现在呢，还带点伤，头上呢，已经没事了。脖子僵，尾椎骨还疼。所以我们沟通一下怎么处理呀
许知远：我就问您问题，你回答就好了
许倬云：那我回答每次是几分钟呢？（随你便）我教书的，随我便，我一开口就是五十分钟。
许知远：也行，就当我来上课了。（笑）
许倬云：那不行，那不好……
许知远：你最近在写什么新书吗？
许倬云：最近在想美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授，出了一本畅销书，名字叫做《The right history》(《正确的历史》).他说，欧美文明，两个泉源，一个犹太的上帝，一个希腊的求知，这两个合在一起开启了基督教的世界。相信有了神，神会归纳出一套尽善尽美的天地在那里。因为他尽善尽美，所以有迹可循。我们要做的只是是追寻，按照最高的理性去追，可追的出来。理性，是找到进步最好、最优秀的方法。
我觉着除了上面他讲的以外，还有一条他没讲。雅利安人、印欧民族从今天高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方养驯了马匹，发展了骑射战斗，也发展军事民主制度。打仗，每个战士都有意见，都有权利说话，掠夺的战果，大家平分。就是自由，个人性，个人主义；平等，共分掠夺的战果；勇武进取。这几个就是资本主义的基本精神，欧美基督世界的原动力与支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年在世界独霸。
但是，现在神死亡了，神被扬弃了，本来结合大家一起做的宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的关系在散开。这些背景下，现在全球性的问题是，人找不着目的，找不着人生的意义在哪里，于是无所适从，尤其今天网络媒体，每个人彼此影响，但是难得有人自己想，听到的讯息很多，不一定知道怎么拣选。
许知远：这个西方的世界，对您来说，确实在非常不可逆转地衰落吗？它会朝向什么方向发展呢？
许倬云：现在我大概看的出来，会打架的人，会组织的人，有钱人，头脸人物的聚集，吸收新的血液，正在加强。在我看来是不好的，这个就变成了少数寡头政治，继续延续端到台面上来。信仰、求知、民主，这个都在萎缩，全在萎缩，所以欧美的白人世界要下去了。
许知远：现代世界都陷入了某种精神危机，人无法安身立命……
许倬云：对，我现在进入正题。中国世界是什么？中国世界以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳右眼月亮，头顶是晴天，脚底是大地，身上的血脉是河流，骨骼是森林，这个盘古就是象征，是天地人三才，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的情感，没有人的智慧，就没有天地。
这个是中国的好处也是中国的缺陷。最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人的关系，社会关系，各种亲疏关系，各种尊卑关系，上下关系，这个就构成了一个优势跟弱势之间的差别。就举一个例子，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷政府就不存在，就永远内廷跟真实执政政府之间的这个对抗，于是国家一定分裂，然后人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代、三代，还不够，表弟，舅爷都得上。这种就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。
许知远：五四当年就要想应对这些问题，现在过了一百年，您怎么看……
许倬云：五四是饥者易为食，渴者易为饮的局面，被打了一百多年了。从1840打起，一闷棍一闷棍打起，打糊涂了。急着改，药铺里乱抓药。我对胡适先生很佩服，我自己感恩胡先生教我学业，他又帮我争取了奖学金。但是他把事情简化，这是一个当时的失误…
许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时太匆忙了……
许倬云：就太匆忙了，赛先生（科学）跟德先生（民主）怎么解释，赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂的很。
赛先生得来的东西是，天下肯定的，正面的，一切都照着规矩做，但那以后就对科学有个迷信，科学变万能，科学变符咒，科学不是。科学是一种追寻的精神。
德先生，他从来没有拿（出）自由、民主、平等之间的差别，其中的弊病。德先生究竟德到什么地步，代议制吗？全民制吗？这个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条？（还在继续吗？）
我们闷棍还没挨光（对，你觉着这个事情什么时候过去？）要里头自己喘得过气来，里面自己养，能仰着头，说我不怕这个，不怕那个。要人心之自由，胸襟开放，我们要想办法拿全世界人类曾经走过的路都要算是我走过的路之一，要有一个远见超越你未见。我们要想办法设想，我们没见过的世界还有可能是什么样。
但是今天的教育，不能教育出这种人来了。今天的教育，教育的是凡人，是过日子的人，今天的文化是一个打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来的文化，而今天日子过的太舒服，没有人想过这个问题。忙的是买这个手机买那个手机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌，人这么走下去，也就等于人变成了活着的机器。
许知远:那应该怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又那么微薄，他怎么应对这样一个潮流呢？怎么自我解救呢？
许倬云：我就讲人要找归宿，要找理想境界，我想，先拿《水浒传》解释。(这段为采访许倬云夫人，放到后面)。元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界，梁山泊，人没有等级，人没有高低，108个人，人人处成兄弟一样。美好的境界是一个事情。里头作伪的，虚的，宋江，一辈子假，到了最后，终于108人通通一个个完蛋。施耐庵的朋友，也是小辈，就写了《三国演义》，从头到尾成败不计，义气为重。作为关老爷纯粹坏在义字上，脑袋也丢了。刘备坏在义字上，江山也丢了。反讽的是，司马家成了，又是个破灭。
然后我们讲《西游记》，意马心猿，孙猴子是心，意是那个白龙马，心在导路，马只载人。猪八戒是欲望，贪东西，好色贪吃，但是还非他不可，这个欲望还驾驭着这匹马。到最后，求真经，真经给了你是无字的。那个无定河，先死了才能过去。
所有的追寻，理想，义气，欲望，到了最后是虚空，所以我在人的理解是这样子，山谷里面花开花落，没有人看见它，那花白开白落了，因为它不在我们理解的世界里面。所以今天看见黑洞能照相了，我们才知道黑洞那是什么，这时候我们的宇宙知识，就多了一大块。所有我们知道的或者肉眼看见或者用机械的眼睛看见，或者用推理的眼睛看见，或者用理论的眼睛看见。
我是跟着这个年鉴学派在思考，年鉴学派错用了“年鉴”的名字，年鉴学派人的眼光，就是要超过年，他们是千年鉴，万年鉴（笑）。我的历史观，个人的地位最小，最短的是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，时段最长的是文化，更长的是自然。
那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有二十四个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，以至于到诗词歌赋，（比如）文天祥的《正气歌》，中国人注重的就是这个气，这个气是天地之间的正气，这正气是每一个身上，都可以禀赋到一点。这个气就是神，不是具象的神，不用他来吩咐你做什么，你不做事我赶你去伊甸园，是你自己培养自己的，一个人要拿宇宙的变化，人事兴废，统统融合在人的情绪人的情感里面，这种情绪这种气派，就是我讲的人找归宿的问题，我是宇宙之间那个人，我不自尊谁能尊敬我？这是中国人能在一切条件都不好的情况下，他挣扎站出来。
许知远：您对中国文化有信心的地方是什么？
许倬云：抗战经历影响我一辈子，也影响我念书的方向。7岁抗战开始，13岁开始走路，跟着父母跑，父亲是战地文官。常常在老百姓哪里借个铺，我和老百姓的日子很接近，农夫怎么种田，七八岁小孩去地里面抓虫子。日本人把我们城市占领了，我们到农村去。打了八年，我们是靠农村撑起来的。前线撤退到农村的，农村人一句闲话不说，接纳难民，有多少粮食拿出来一起吃，没有粮食就一起挨饿。满路的人奔走，没有人欺负人，上车上船都是让老弱妇女先上，自己留在后面。大陆上奔走，多少老年人走不动了，给孩子说，你们走，走！（许老哽咽）
许知远：是不是这段文化也让您对中国文化特别有信心呢?
许倬云：所以我知道中国不会亡，中国不可能亡。对不起。（许老泪目）（许倬云妻，他不能谈打仗，一谈打仗就哭的稀里哗啦）
许知远：不好意思，不谈这个了。
许倬云：我希望什么? 没有国家的界限，所有的事，人跟人之间磋商，协调，一起做。资源不需要争夺。（美国的融合）举一个例子，美国工业化真正起飞是1850年，“钢都” ——匹兹堡，欧洲移民一波一波进来，不同的人谈话，不同的人见面，不同的人有交往，你们有兴趣去看看，几十里路长的烟囱，曾经全世界钢铁出产量四分之三来自这里，
许知远：匹兹堡是一个融合的中心，这个融合也是美国力量的源泉。
许倬云：这个融合你刚才听我讲，哪个村子，哪个镇子，没有很富有的人，富人没有占有那么多的财富，社区也没有完全破裂，生差距不是很远，每个人有尊严有自信，人跟人之间的关系也非常和谐，城里面的小店铺消失了，连锁店出来了，市场出现了，这些人慢慢消失掉了。
许知远：现在是自然环境家庭组织都被破坏掉了。
许倬云：对，18世纪的资本主义工厂主垄断财富，现代是大财团玩钱，那个比生产快多了，这个阶层越来越固定，美国不到五万个人，占到了全国财富的90%。中产阶级萎缩，上面一收网，下面老百姓全部饿死，所以这个是大危机。
许知远：您觉得这种失衡的状况，更正常的方式是什么样的?
许倬云：说实话，要许多人合作。无锡茶馆——清漪茶室。
新公园是无锡的一个小公园，里面有个茶馆。是士绅喝茶的地方。这里面的十来个人，是头一等的领袖。（许知远读许倬云书里面的文字）
许倬云：这个士绅集团是热心公务的人，商量事情，县长每天中午跟他们吃饭，“你们说什么我就做”。领袖起先是杨瀚锡，后来是钱孙卿（钱钟书叔父），需要钱他们一吆喝，各行各业支援。修路，挖运河。当时军阀之间战争（齐卢战争），钱孙卿从城墙上坐筐子吊下去，跟军阀谈价钱，“不进城，开拔费要多少？”，“十万银元”，“没问题，过一会有人送到。
春荒，苏北农家青黄不接，到无锡打工，一来几千条船，（这些人）安置他们，分配他们工作。城里有个南禅寺，我们叫习艺所，学本事的地方，物业游民就往那里去。哪一家，公家的事情，私家的事情，需要人力，往那个地方去叫人，寡妇有寡妇堂，弃婴有育儿堂，排难解忧，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干，学问好，热心。
许知远：知识分子不同类型，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。这样知识分子理想在这个时代还可以继续吗？
许倬云：应该继续，但是现在是新的理想没有出现，旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批知识分子，我们现在的知识分子是cyber 知识分子（网络知识分子），是检索机器，不是思考者。自古以来，人类历史上最重要的阶段——轴心时代，那个时代每个文化圈都冒出人来，提出问题，不是答案，历代都有人跟着想，做注脚。但是现在做注脚的人越来越少，答案太现成，都是像麦当劳一样，思想上的麦当劳。短暂吃下去了，够饱了，不去想了。今天的大学教育令人失望，美国大学教育也是，最大缺陷，零碎。
许知远：怎么重建知识分子的传统？
许倬云：今天的大学是不能完成了，但是在讯息如此发达的今天，一个人可以从最起码的阅读能力摸索出来。孔子时代不能做到的事情，在董仲舒时代可以做到。
我愿意跟你坐下来谈话，就是希望你把这个消息传出去，有一千个人一万个人中的两三个人，听进去了，我也满足了，你也满足了。
许知远：您的解决方案是什么?
许倬云：我伤残之人，自己不败不馁，从生下来就知道自己有缺陷，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。只有失望的人，无可奈何的人，他会想想我过日子为什么过？看懂是要看它的意义不是浮面，想东西要想彻底，不是飘过去，这是难得有的机缘。我们（历史学家）可怜的很，只能记人家做过的事。
我觉得你们做的事，是好的事。（十三邀这种节目），如果能在输送知识，刺激知识之外，发动观众，大家讨论交换意见，变成一种呼应，这是很强大的力量。我尽我本份，干这一行，该做的事就做，我想要开拓几条新的研究道路，新的观点，我尽量做，做了我教给年轻人。我老了，还是可以帮助他们解决问题，对他们我愿意舍得时间和精力开讨论会，一对一的讲，尽力。
(画外音：许知远) 文明是一代一代传递的，不仅仅是书写，或者抽象的图像，他是人和人之间直接的接触，亲密的感受，体会，这是文明中非常重要的一部分。我希望成为这个传递系统的一环。
采访许倬云夫人：
（一起看年轻的照片）
许知远：作为系主任，那时候许先生是一个什么样的人，你对他什么印象？
许夫人：那时候我们同学都怕他，只有我不怕他。（他们为什么怕他）他一见面就问你，书念哪去了，念了什么没有呀，上的什么课呀。历史系每个人看到他，一转弯就逃。那其实他这个人很稳。因为从小他没有像一般男同学那么在外头疯，去闹。所以他的稳定给我稳定。有同学就问我，你怎么这么大胆子胆敢跟他结婚。
许知远：你觉着那时候许先生最吸引你的是什么地方，他的魅力在哪方面？
许夫人：不认输，他不认为自己说因为自己身体不方便，就必须要……他给我讲过一个笑话。在我们没有结婚以前，他们家里头的姐姐跟嫂嫂都说，哎呀，老七呀，你随便去乡下找一个人回来，给你生孩子管家就行。他说，为什么，我为什么要那样就行了。他不肯承认这一点。这个明显就是这个个性，我就要找我要的，你们讲的话算什么。
现在很多念书的教授，什么都不会做呀，连打字的电脑都要太太帮他打。他这么大年纪，你看他那么早打电脑，很多人都羡慕死了，他的同龄人都放弃了。他立刻就学，就天天有小朋友来教，一个教一点，一个教一点，他就这么一步步学会了。
这就是他个性的一部分。他不放弃。
他天生就是一个劳碌命，累心累力。可是呢，不让他累心累力就不是他。他真的很会愁，世界不好他发愁，中国不好他发愁，中国好了他又发愁，他发愁好了以后不能更好。愁多了，我说你真是真是，你不是先天下忧呀，你是天天忧呀。所以我就常常觉着人太聪明了，不是个祝福，我觉着是个坏事。我说你能傻一点好不，他傻不来。（他傻了你也不跟他好了）那也是，他傻了我就吃不消了。所以他常常低潮。
我常常想，我们该呆下来还是不该呆下来（美国），如果我们没有离开台湾的话，他活不到今天，他气都气死了。他那个脾气又大，看不惯事情的时候又不能不说，那你不找人麻烦人家也找你麻烦。那呆下来以后就逐渐地觉着这是一个好事。你从一个不同的文化跳到另外一文化到的时候，你人就睁开眼了。
许知远：把他们都听入迷了（一指摄像机后面的工作人员）
许夫人：好听哈，这个比他们那个好听哈，他们那个国家社会什么的，没这个好听。
许夫人：“我们今年是结婚五十年，我觉得我做到我该做的了。我跟他在一起，前面是他教我很多，我很服他。现在是我在照顾他，他很服我。所以我们两个不太容易起争执。
我很多朋友，结婚的时候也还不错，可是不知道为什么越过越远。我觉得很幸运，我们俩是越过越近。婚姻不是很简单的事，你得花心思。我的原则是你必须尊敬他，你才会爱他,如果你不尊敬这个人，你看着他，你东挑他的毛病，西挑他的毛病，那这个人就不能跟你处下去。同样对方要尊敬你问题就没有了。”
注释：
1、年鉴学派（法语：École desAnnales）：法国史学流派，以采取社会科学的历史观著称。年鉴学派注重历史的长时段发展，提倡“整体的历史”，通过与其他社会科学和人文科学的联合，打破传统史学模式。
2、转轴时代（Axial Age）：也称轴心时代，是德国哲学家卡尔·雅斯贝尔斯在《历史的起源与目标》中提出的哲学发展理论，指公元前8世纪至前2世纪之间。他认为在这段时期，世上主要宗教背后的哲学都同时发展起来，各地都有革命性的思潮涌现。
3、饥者易为食，渴者易为饮：出自战国·孟轲《孟子·公孙丑上》。饥饿的人什么食物都可以吃，口渴的人什么饮品都可以喝。比喻需求急迫的人容易满足。
文稿整理后记
许倬云先生介绍部分及注释来自于《十三邀》的公众号。采访许夫人的最后两段文字来自于理想国公众号的文章《一个人力量微薄，要如何应对这个时代》，为视频中没有的部分。
第四季个人最喜欢的三期是许倬云、项飙、陈冲。收获很大，自然想用文字留存一下。后两个都有所整理，不过不如这次这么规范。缘起同一也很喜欢，我们一拍即合，就一起整理这个文稿，以飨喜欢十三邀与许倬云的同伴。
（文稿整理人：豆瓣文郁、缘起同一，2020年3月6日）
