红柳
陆蒙吉
红柳
红柳记者对杨悦女士的采访：
德国没有“抄作业”，应对新冠疫情的花样措施是否妥当？
德国疫情感染情况日益严重，感染人数迅速增加。德国媒体每天对德国疫情变化都有大量报道。同时也有华文媒体对欧洲疫情防控进行报道。但是，一些国内媒体或自媒体对欧洲防护措施有很多负面说词。虽然这些报道对欧洲和德国的影响极有限，但对旅德华人却有很大负面影响，引起很多恐慌。同时这些不真实的报道也给中国国内大众造成误解。德国防疫抗疫真实情况究竟如何？
德国华商报采访了旅德华人病毒学专家、德国 ESSEN 大学医学院病毒研究所陆蒙吉教授，目前他正投入紧张的抗疫一线工作，非常忙碌。希望通过他专业性的访谈，能为读者澄清问题，并能了解到德国防疫抗疫的具体措施，以及德国医疗的真实实力。
陆教授所在医院为抗新冠病毒做的徽章
1.记者：陆教授您好!非常感谢您百忙中抽出时间接受采访。目前德国病毒感染情况日见严重，每天都有百余人被确诊，这引起华人极大恐慌。也有人先入为主，认为德国防疫措施不当，不像中国那样严厉。也有人为看不到德国具体感染信息而抱怨。请您介绍一下这方面的情况。
陆教授：我也看到，有些人认为中国防控经验是唯一正确的途径，并由此来评论德国的措施不力。我认为这是不正确的。我们也看到前期存在很多问题。我们要学习好的经验，但也要吸取教训，让德国的防控做的更好。从国内整个发展来看，有几点需要做得更好，第一是如何传递相关的信息，避免恐慌。第二是提供足够的诊疗资源，第三是合理地确定防控的目标。
首先说信息问题，可能中国人都习惯了哪个上面部门来宣布各种信息。但在德国却不是这样的。那么德国是如何传播信息？从哪里获得信息？这些信息首先来自于最基层的医疗机构，比如医院、专业科研机构。他们测试确定出实际病人病例，然后作病例汇报。比如我们医院现在每天检测3次，上午，中午，晚上各做一次。
我们的同事真的很忙，每天要工作到半夜1–2点。最后将结果报告发出。报告发出过程很简单，不是像中国那样还需要先报告给某上级部门，再由上级部分研究发布。德国是联邦制政体，各地方有自治权利，各家医院及科研部门及时将报告发给本地卫生局，卫生局马上照单公布出来。此外，媒体也会马上公布出来。
所以，有些华人不知道这个过程，或者不看当地政府网页，及德国媒体的报道，就不能及时了解到这些数据。其实每个州及各城市官方网站，以及各大媒体都有最新的病例数据信息，包括病例个人感染溯源信息，比如是从某些疫区度假回来，或参加了某地狂欢节活动，或接触了已受到感染的人等情况。比如我们鲁尔区埃森市的媒体网页，时时都在更新信息。只要你上网查看，马上就会获悉当地实时信息。所以有心人会马上查获到所有的真实信息，以便于自我防护。
北威州杜塞尔多夫市政府网站首页3月10日17时截屏。上有本市病毒信息电话号码，咨询问题问答。今日最新消息：3月10日15:59,本市一位81岁男性和一位45岁女性确诊感染病毒。
2.记者：那么上层有关机构做什么事情？比如德国联邦政府卫生部门的职能有哪些？中德两国政府在防疫中所起的作用有什么不同？
陆教授：在中国，大家都习惯了上面领导出来说话。在德国至今默克尔没有直接出来说话，华人感觉德国领导是不是不关心不重视？不是这样的。首先医疗是一门专业服务，不是政治家，而是需要专业人士来解决。那么上层有关机构作什么事情？例如作为德国国家卫生研究所的罗伯特·科赫研究所（Robert-Koch-Institut），要汇总全国各地方疫情情况，掌握全国信息，然后进行分析研究，理出大的思路。
比如说分析这些病例感染的来源途径。比如确认出20–30％的病例是从意大利度假回来的德国人。那么就提出针对性的措施，要求所有从意大利回来的人必须在家自我隔离14天。同时医疗系统有针对性地行动，对他们全部进行检测，及时发现被感染者。同时指导他们怎样进行有效隔离，建立起医院与隔离者之间有效的互动联系，随时掌握真实情况。
同时，德国政府和国家卫生部要提供经费，提供政策，依据法律作决策。德国对于公共安全方面有着复杂、全面、具体、系统地国家法律规定及细致条文，比如说，在什么样的情况下，取消千人以上会议活动？这不能由哪个领导拍板决定，而是根据法规做出相应决策。比如作出危险等级为中等或高等；是否取消让很多华人恐慌的德甲足球联赛；学校是否停课，也是要有依据而作出决定。有人认为现在感染太危险了，马上停课吧。这在德国是无法执行的事情。
3.记者：那么德国评估风险的标准是什么？什么情况下必须取消大型会议或活动？依据是什么？
陆教授：举个例子，如果某个会议是全球性的，包括来自中国等亚洲国家，或意大利等高风险地区的与会者参加。鉴于可能会对社会造成的风险冲击，所以这类会议或活动会被取消。如是一些地方性的会议活动，参加者来自于本地区，而当地的感染病例只有寥寥几例，影响几率非常小。这类活动则不会被取消。其实，目前在德国每个有一定规模的活动都必须经过风险评估的。并不是像有些人想象的那样，德国政府不负责任，德国人都是“傻白甜”。德国人的理性和冷静闻名世界。
4.记者：目前旅德华人最关心的是德国的防疫抗疫情况，请您具体介绍一下德国的防疫部门和防疫举措。另外我们都知道，“不惜一切代价消灭新病毒感染”的理念让中国民众很受鼓舞也会觉得更有安全感。那么德国的抗疫理念是怎样的？
陆教授：德国国家管理和决策部门与各地卫生部门建有完整的沟通系统，随时了解掌握各地疫情情况。各地方也必须随时汇报当地出现的各种情况。各方随时互相沟通，根据实际情况做出相应决定，并根据发展变化不断做出调整。再有，德国是联邦制政体，各州的卫生部对本地有自己的决定权。德国卫生部部长史巴恩（Jens Spahn）工作能力很强，他在与各地防疫部门的沟通与合作方面做的非常到位。上周他所做的关于德国全面疫情报告得到广泛的认可。他会根据各地的感染情况不同，与当地卫生部门合作，作出适合当地的措施。
德国的目标是努力将每一地方的疫情危害减到最少。而不是为了抗病毒将整个社会停摆。德国要做到的事，将公共安全与社会的正常运作，以及民众的正常生活，进行全面平衡。我们认为，目前德国所做的是非常好非常理性的。举个例子，中国某省人口数量与德国差不多。在当地出现了6百多例病例时，当地将风险等级提高到一级，造成整个社会停摆，正常运作瘫痪。那么停摆所造成严重后果和损害是什么﹖我就不谈了。在德国做事不会“不惜一切代价”，而是将危害降到最低。因为往往不惜一切所付出的“代价”，其危害性更大。
5.记者：德国疫情感染数据增加迅速，每天有百余人被确诊。至今天3月10日中午已确诊1294名感染者。这些数据是不是说明德国情况很严重？有些华文媒体每天只报德国感染数据，没有真实情况报道，让华人很恐慌。请您介绍一下昨晚出现的2位死亡病例的情况。
陆教授：我建议华人应该多去看德国媒体报道，查阅各地方网页，以及罗伯特·科赫研究所（Robert-Koch-Institut）网站上的新信息和新政策调整。而不是只盯住感染病例数字的增加。这个数据并不是最主要的，重要的是数字背后的真实信息。要了解感染人群走向是什么﹖被感染的人群是什么样的﹖还有我们必须将病例的来龙去脉弄清楚。
还有更重要的一点我们不能忽略，每天感染确诊病例数据，还与国家的感染病例测试能力有关。测试能力越强，发现的病例越快越多。大家都知道确诊病人的重要性，找出病例就可以控制病毒传播。
昨天德国出现2例感染病毒死亡，均来自德國重灾区北威州。当晚州电视台卫生局发布消息：两位死者，一位是埃森（Essen）市女性，89岁。一位是Heinsberg镇男性，78岁，患有糖尿病和心脏病，死于病毒引发心肌梗死。在德國的病毒感染重灾区北威州，至3月9日晚新闻发布，全州524名确诊病例。在北威州的重灾区Heinsberg 镇，292感染病例，15病例住院治疗，5名病例在重症监护室。其他均为轻症，在家隔离。整个被感染人群没有儿童和青少年。
6.记者：您在德国大学医学院病毒研究所工作，可以说非常了解德国病毒感染病例测试情况，德国的测试能力与中国国内相比处于什么水平？
陆教授：我们都知道，武汉封城禁止交通以后，体现出了医疗体系的力量不足以承担巨大的压力。在武汉当时的情况是全力以赴开足马力，最多也就是每天能测试2千人。当后来将许多科研人员调动起来，才提高测试数量。
当然，并不是每次检测都会找到感染病例，很多测试结果都是阴性的。所以可以想象，测试寻找确认病例的工作量相当大。再来看韩国的情况，他们有几天的病例在以千位数爆发式增长，所以我们感觉韩国“爆了”，很恐惧。但我们必须知道，韩国的检测能力是能够做到每天测试万人。到目前韩国已经检测人数 20万人。昨天新增确诊人数131人。所以说，科技发达的国家检测技术能力非常强大，每天排查出很多的病例，确诊数据当然也就很大。
检测病毒核酸PCR仪
关于德国医疗机构的检测能力。我可以告诉大家，德国医疗体系的力量很强, 已经为防控做好了准备。检测能力和力度非常强大。在中国疫情发生后，我们埃森市卫生局就和我们病毒所联系，马上建立了病毒检测的方法，进行测验。我们目前每天为埃森本市检测7到80份样本，当然还有提高的空间。到目前埃森市有9例阳性病人，包括昨天死亡的一例89岁老人。德国其他城市也同样做好了准备。例如北威州有还有杜塞、科隆、波恩 等十几个实验室，还有大型检测服务公司提供测试工作。如果是符合德国测试标准（包括去过疫区和确诊病人有接触史等）医保付测试费用。
仪器给出的曲线显示一例阳性
假如德国的情况出现需要动用强大力量的时候，德国完全具备这种高科技能力。我们应该知道，国内很多地方还不具备这样的检测能力。不能做到高效检测，就无法进行有效监控。不能有效监控，就无法阻止病毒蔓延。这也是当时武汉疫情失控的原因。其实很多人并不了解这些。
7.记者：很多华人不解，德国为什么不采取封城的方式防疫？以您对德国医疗系统的了解，您认为德国是否有足够的力量来对病毒感染提供医疗服务？
陆教授：我们现在的医疗体系是否能阻止新冠病毒的传播？首先我们是要尽力发现并找到所有的被感染者。但是这个病毒有些特殊性，所以我们也不可能做到零传染。从我们科学研究的角度来看，每天新增加的一百多病例，相对于德国八千多万人口的基数来说，相当于是从大海里捞针，难以将所有的感染病例全部找出来。有些感染者并不发病，没有症状。
但德国不会把自己封起来。德国医疗力量完全可以救治重症病人。全民合作，可以阻止挤兑医疗的情况出现。这也就是为什么我们可以期待运用我们后台的强大力量，来维持德国社会的正常运用。德国的经济及社会仍然在正常进行。德国人仍然在正常工作，正常生活中，没有被疫情打乱套。这也说明德国的防控力量很强大。所以华人不要将德国社会还在正常运作看成是坏事。
8.记者：那么接下来德国的疫情会怎么发展？德国的防控目标是什么？最后能消灭病毒吗？这也是大家最关心的问题之一。请您从专业的角度介绍下这个问题。
陆教授：我认为，德国疫情发展走向跟我们的长期目标有关系。在中国，也包括很多旅德华人都认为，大家都应该关在家里，就可以把病毒闷死。其实这种说法是对于新冠病毒没有客观的认识。病毒是闷不死的，最可能的结果是这个病毒会与人类并存。萨斯病毒最后是消失了，但更多的病毒，比如埃兹病毒等等，我们曾经也是要想把它们彻底消灭掉，但其实人类根本没有消灭掉这些病毒。“坚决打赢这场战役”确实是个良好的愿望，但还不具备科学根据。
中国防疫目标是，没有病例，把病毒消灭掉。但德国的出发点完全不同。德国的做法是，一是要了解病毒。至目前德国有千余名病例。通过观察，我们发现病毒毒性并不强。二造成重症的规律的是什么？主要是一些老年人感染以后病情比较严重。也就是说，我们可以采用合理的防护措施，重点保护高危人群，比如重点监控老人院等，把宝贵的医疗资源集中到救治高危病人，而不用把所有人关起来，合理地减少病毒对社会的冲击，用最小的代价控制病毒的流传。
此外，我们的医疗体系不仅要面对新冠病毒，还有譬如目前流行最多的流感病毒，有上百万的病人需要照顾，更多还有心血管病，癌症病人，我们也不能忽略对这些病人的救治。所以我们的目前的目标不是所谓的“消灭病毒”，而是与这个病毒共存。再有一点，疫情的传播并不是一成不变的，而是再发生着变化。我们要做到的以最小的代价阻止疫情的传播，要将病毒的传播缓慢下来。
现在我们对这个病毒已经有了很多了解，当然还有很多不完善之处。但我们已经知道，在德国流传的病毒病不是像在中国初期那么严重，那么恐怖。德国大部分的确诊者都属于轻症，都是在家进行自我隔离。德国的这一千多确诊病例，从科学的角度看，大部分人的危险期已经过去了，出现重症的可能性很小。
而且根据我们对湖北以外的重症患者救治情况看，绝大多数重症者经过及时﹑合理的治疗救助，是完全可以康复的。不要因为有个别死亡事件就惊慌失措。
9.记者：假如疫情发展恶化，比如出现5千例，德国该怎么处理这种情况？
陆教授：假如疫情发展恶化，当然德国会进一步停止各种活动，用学生放假，限制交通等措施，来减少病毒传播。但以目前拦截病毒传播的效率，能把新增病例数控制在一定范围。进一步的更多措施还是在作为预案中。从医学角度总体看来，这个疾病并不是那么可怕的。这也是为什么大多数德国人很淡定的原因，他们并不认为，德国的这场新冠状病毒感染是一场严重的疾病灾难。但作为医疗系统，我们还是非常重视的，我们时刻在跟踪研究疫情的发展情况，随时掌握各种可能的变化，作出及时的反应。
那么接下来我们要做什么呢？就是说，我们怎么样与这个病毒共存？第一，我们要了解这个病毒的危害是什么？假如说它的危害只是一场小感冒，那我们无需去管它。如果这个病毒像流感一样危险，那么我们就得采取像治流感一样的措施。所以对于很多华人来说，不是躲在家里病毒就会消失了，就安全了。而是必须要了解这个病毒的真实情况，必须了解科学决策的背景，以及个人应该做些什么。待在家里是不可能持久。
10.记者：新病毒感染发展的现在，我们好像已经发现，易被新病毒感染的人群有一些规律或者特点，您怎么看待这些感染趋势特点？德国对救治新病毒感染有否特效方法？
陆教授：是的，我们看到这个病毒有些特点：
1.对于大多数年轻人，学生，二十几岁的人来说，这个病毒的危害非常小。
2.对于儿童的影响也非常小。一般来说，一些传染疾病对于儿童群体危害很大。但这个病毒对他们危害不大。
3.我们现在很清楚，这个病毒对年纪大的人危害很大，我们定义为，60岁以上的人群要注意。70岁以上人群，在病毒高度流行期间，一定要注意防护。
4.此外更要注意的是有基础病人群。基础病的定义是什么？糖尿病，心血管疾病，有免疫力系统缺陷。这类患者特别敏感，一定要加强防护。所以我们的医疗资源也重点来保护这些人群。首先要保护他们不要受到感染。
对于这个病毒感染的救治,目前全世界都没有特效药。德国目前是采取用救治肺炎的方式治病。德国在救治肺炎方面的经验非常丰富。我可以非常负责任地告诉打家。如果得了这个病，那么你在德国得到及时有效救治的机会，远比在中国大得多。所以有些华人认为，在防治这个新病毒方面，国内是不是做的更好？我告诉你，不是这样的。
所以这种时候，有些华人为了安全起见，要跑回国内去躲病毒。这种做法很不明智。同时也会给国内紧张的防疫工作带来更多麻烦。
那么再发展下去，是否会有针对性有效药物？这个还需要时间。疫苗也至少要到明年才能开发出来。而且疫苗是否有防护作用，也必须经过临床试验验证的。德国病毒学的科研队伍非常强大，有1000人以上的研究队伍，有Christian Drosten教授这样的顶级专家和强大的科研团队，是提供科学依据和合理应对方案的基本力量。这次德国病毒学家也各抒其见，为大众解答疑问，起到了稳定社会的重要作用，有效防止了各种不实的流言和谣言。后继大家也会很快会看到德国病毒学家在研究领域的成果。
我们现在所应该做到的是，减少此病毒感染对社会造成的冲击。总之，德国政府及医疗系统为此做出了很多的努力。如果我们华人因不了解真实情况而惊慌恐惧，把自己的生活搞乱套，躲在家里不出去，或不去上学，该做的事也不再去做，那就是浪费了德国社会为大家提供的保护，辜负德国社会给大家的福利。这是非常非常不值得的事情。我们真应该理性地思考这些问题。
11.记者：最后一个问题，据说这个病毒在高温下无法生存。那么随着春天的到来病毒会自动消失吗？另外和目前正在传播的流感相比，它的危险性是不是更大？
陆教授：春天的到来可能会使这个病毒传播力下降，或消失。但是目前在一些气温高的国家，新冠病毒的流传并不是零，所以高温并不能完全使病毒消失，但我们希望感染速度会下降，让我们赢得更多的时间，做到更好防控及治疗。加上我们医疗系统的努力，就会控制住病毒对人类的危害。只要不是在老年人或有基础病人群中广泛流传，我们就会将病毒危害降到最低。大家不应有过度恐惧情绪，负面情绪有很大的杀伤力，会影响到身体的免疫系统，降低身体的抵抗力。
目前这个病毒感染病例虽然已有上千例。但我们在检测过程中发现的更多的是流感病毒。流感病毒在德国可以造成一年300万人就医，每年可能造成1万人死亡。从死亡数据来讲，流感死亡人数是新病毒的几百倍。但是很多人对流感的危害毫无概念，也从来没有去打流感疫苗。所以如果我们能够将对新病毒的高度警觉，用在防疫流感上，很可能德国流感的死亡率会降低很多。从目前的研究观察来讲，新病毒的危险性不会更大于流感。我们的工作就是要防止新病毒感染的死亡率升高。
谢谢大家，并祝大家健康平安！
12.记者：衷心感谢您接受华商报采访！希望您所介绍的高端专业知识和德国医疗系统防御病毒的重要信息，会为读者带来更多帮助和解惑。您的工作也具有一定的风险性，祝福您工作顺利，健康平安！
陆蒙吉教授简历，1980年起就学于德国不来梅和弗莱堡大学，在德国图宾根马普研究所获得博士学位。现任德国 ESSEN 大学医学院病毒研究所教授，兼任杜伊斯堡埃森大学医学院中国交流办公室副主任，与中国华中科技大学同济医学院和中科院武汉病毒所等研究机构长期合作交流。陆蒙吉教多年从事于病毒学研究，其研究的主要方向是动物模型和病毒感染致病机制。
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