今年春季，随着皮凯蒂教授的《21世纪资本论》在全球掀起激烈的讨论，李实教授、岳希明教授发起撰写《21世纪资本论》导读本。我有幸成为其中一员，并和许多同事和博士生共同合作完成了导读的撰写。今年暑期在我访问法国GATE Lyon Saint-Etienne经济学实验室这样一个契机下，并利用自己在法语上的沟通优势，在李实老师的建议下，我代表导读本撰写团队全体成员专门去巴黎拜访了皮凯蒂教授。我联系上皮凯蒂教授完全得益于李实教授和我的博士导师Démurger教授的邮件引荐，并最终与他约定了采访时间。为了能够和皮凯蒂教授进行最优效的沟通，我准备的采访题目全部用法文撰写，并事先发给他，以便于他有足够的时间来思考我的问题。访谈在皮凯蒂教授位于巴黎经济学院的办公室里进行，从15点30分到16点45分，没有任何人来打扰，在这样安静的环境下，我们进行了非常愉快的对话。
关于皮凯蒂
徐慧：您在巴黎高师的专业是数学，为什么选择数学？我们知道巴黎高师是数学家的摇篮，先后有10多位菲尔茨奖获得者，因为巴黎高师卓越的数学专业吸引您，还是当时就有志于今后学习和研究经济学尤其是财富分配与不平等问题并为此做准备？
皮凯蒂：其实我没有真正地选择。在法国，即便你喜欢所有的学科，若你数学很棒的话，大家就会鼓励你去学习数学，尤其是去巴黎高师学习数学。选择数学是一件很自然的事情。我当时的选择和法国的高等教育选拔体制有很大的关系。当然，我很喜欢数学，但我一直更喜欢历史，甚至文学。到巴黎高师以后，我开始的时候学些数学，但后来我就很快转到自己最喜欢的领域里。
对我来讲，选择经济学让我更加接近了从高中时代就开始喜欢的历史、社会科学、政治问题、社会问题甚至文学等领域，在我的书里面融入了这些学科的影子。在学了很多数学以后，选择经济学是让我转到了自己感兴趣的社会科学和历史学领域。 当然，数学是很好的，我不后悔曾经学习数学的经历。
徐慧： 您对财富分配与不平等问题的兴趣是从什么时候开始的？有什么特别的原因让您一直对这个问题保持强烈的兴趣和热情？
皮凯蒂：关于不平等和财富分配问题一直是政治经济学或者更广一点社会科学的核心问题之一， 也是社会和政治矛盾的聚焦点。我对这个问题感兴趣，简单地说，是因为这个问题是历史和政治的大问题，也是资本主义和共产主义所遇到的重要问题。不同的经济模型和分配模式， 苏联问题和中国模式等都在试图以其不同的方式来解决资本主义体系下的社会不平等问题。这些确实是核心问题。
徐慧：您在著作的“导言”部分提到，您22岁前往美国，像许多当年的年轻人一样，怀着美国梦，在麻省理工学院执教两年之后，还是希望回到法国，觉得美国的经济学家尽管聪明，但是他们研究经济学的方式与您所欣赏的不一样，您当时去美国希望在美国获得什么？后来您发现自己对经济学的根本价值理念与美国的经济学家们所追寻的不一样，也可以说并没有在美国找到理念的认同感，于是回到有您喜欢的学者和学术环境的法国。回顾过去，那一段在麻省理工的时光或者说美国的经济学家们对您今天的学术创作和学术思想是否有一些积极影响？
皮凯蒂：我去美国的时候是22岁，很年轻，在这之前我还从来没有去过那里，因此去美国一部分也是出于自己当时的一个美国梦。那时候我同时收到麻省理工、哈佛大学以及芝加哥大学等众多学校的邀请，对于前往美国感到无比兴奋。我一直很喜欢美国的大学，在某些方面，美国的确是很有魅力的一个地方。美国的大学模式运行很好。甚至从某种程度上讲，比法国或者欧洲要好。但是在美国的大学里，不平等还是相当严重。精英学校和普通学校之间的差距很大。这是一种很有意思的模式。但是想要回到法国，简单地讲也是因为我没有足够喜欢美国以至于想要留在那里去改变那里的状况。我觉得自己属于法国和欧洲。我很高兴每年能去几次美国，就像我也很高兴去亚洲和中国旅行一样。
我想回到法国和欧洲，一部分是个人原因，那时候我的孩子们也即将出生，我更想要他们在法国和欧洲长大。我很热爱巴黎、法国以及欧洲。另外部分也是出于学术上的原因，美国的经济学家们很友好，但是有时候会有点自以为是。他们有一种倾向，认为其他的学科如历史、社会学，甚至所有其他的领域都不如经济学。经济学是否已经达到了所谓的科学性，对此我并不是非常赞同。相比于经济学家，我更把自己看成是社会科学的研究者。我觉得不同学科之间的界限远没有美国的经济学家们所说的那样清楚。我觉得我们必须要意识到其实我们知道的东西是很有限的。
我想回到法国，也因为我觉得在法国更容易让自己置身于历史和其他的社会科学之中。比如，对我影响很大的几个地方，我曾就读的巴黎高师在数学上历史悠久，在哲学上有很重要的地位；我从麻省理工回来后任职的社会科学高等研究院（EHESS）在历史学和社会科学的研究上有悠久的传统，比如在历史学上有费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）、卢西恩·费柏赫（Lucien Febvre）；人类学上有皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu）等著名的学者。因此，从学术上来讲，回到法国也让我更加接近了这些经济学之外的学术传统。
我感觉若是留在美国，我可能会做一些更加偏技术性的研究，更集中于严格经济学的范畴。现在想想，我还是很高兴回到法国，也很满意自己在不平等和财产历史方面所从事的研究工作。
我觉得这个工作虽在法国相对比较容易，但之前无人从事的原因之一是，这个研究对经济学家来说过于偏历史，而对历史学家来讲，又过于偏经济学。于是到最后，没有人真正地去搜集税收数据。回到巴黎方便于更加深入地研究这个问题。当然，如果我在美国也许也会做同样的事情。我很喜欢美国。我反对民族主义。
徐慧：您在社会科学高等研究院攻读博士三年，参加了欧洲博士项目，前往伦敦政治经济学院访问，部分博士论文在伦敦政治经济学院完成。不知道是否因为在伦敦政治经济学院的学习生涯和人生经历，使得您之后创建了巴黎经济学院？您当时创办巴黎经济学院的动机是什么？您想赋予巴黎经济学院什么样的使命？或是希望将巴黎经济学院建成一个什么样的学府？
皮凯蒂：回到法国后，我发现，在经济学领域里，法国的大学和学术机构运作不是很好，也不是很有效。我在伦敦政治经济学院以及麻省理工学院的经历的确对我影响很大，激发了我想尝试做一些事情去改变那时候法国的学术状况。具体来讲，巴黎经济学院虽是以私立的方式建立，但致力于高等教育和研究的公共服务。它共同隶属于巴黎高师、社会科学高等研究院、法国国家科学研究中心，以及巴黎地区一些大学。在这些机构，甚至说在法国的学术传统里，经济学并不是具有优越地位的学科。比如在巴黎高师，数学、哲学以及文学是更加重要的学科，而在社会科学高等研究院，历史学、社会学以及人类学显得更为重要。但是，经济学科当然是重要的。因此，创建巴黎经济学院的目的是希望在现有机构的基础上创办这样一个新的经济学的教学和科研机构，倒不是说一定要和麻省理工或者哈佛之类的高校去竞争。
事实上我觉得在一个学术机构里，经济学家们过于集中的状态不是很好，这在美国的高校里很常见。我觉得在学术机构里，很重要的是像地理政治学一样，需要有跨学科的团队，也就是说需要有从不同视角看问题的研究员。因为尽管我们在各自的领域做纯粹的学术研究，我们还是会受到自己生活的国家和地方以及我们怎么看世界的方式所影响。因此，这就是巴黎经济学院的目标。创建巴黎经济学院也使得世界各地希望学习经济学的学生们可以在巴黎学习经济学，而不一定需要前往美国的大学读书。
徐慧：您之后为什么辞去了巴黎经济学院的院长一职？
皮凯蒂：这只是因为我希望回到科研中来。为了创建巴黎经济学院，2005年到2007年，这两三年里我做的研究非常少，而我自己的目标是写书以及从事科研，如果我继续担任院长的话，这几乎是不可能的。我当时成功地说服了当时还在华盛顿担任世界银行副行长的法国经济学家弗朗索瓦·布吉尼翁（Franois Bourguignon）回法国来接替我，担任院长一职。
徐慧：现在的巴黎经济学院与您当时所期望的是否发展一致？
皮凯蒂：巴黎经济学院发展得很好。我们将建新大楼，这将意味着以后我们这里将容纳更多的学生，包括中国学生。学生的数量增长得很快。我很高兴巴黎经济学院有这样的变化。当然，发展是一个长期的过程。所有的大学机构，至少需要几十年的时间才能够得到充分的发展。我做了自己创建的工作，现在我主要是指导学生。
徐慧：您坚持不平等改革，您的理念可能更加接近于法国的左派和社会党，却始终与政治保持了一定的距离，不属于任何党派，您关心政治，却不参与政治，这是为什么？在阅读您的著作时，能体会到您作为学者的情怀，设想建立全球征税制度以解决全球不平等问题的这样一种美好愿景，您打算今后参与政治吗？您想过参与政治可以让自己希望能推动不平等改革的理念能够更好地实现吗？
皮凯蒂：我是社会科学研究者。我觉得从政有很多种方式，专业的政治家们参与政治选举，民众们参与政治投票，当然还有许多其他的方式。然而政治不仅仅只在于选举，政治和民主首先是持不同意见者参与公共政治讨论。我感觉我用写书的方式参与政治让我比许多发表政治演讲的政客们做了更多与政治相关的事情。许多政治演讲，很多时候所表达的政治主张是很不清晰的。一个非常普遍的情况是政治领袖们也往往成为了主流意见的奴隶。想要对政治产生更多的影响，最重要的是贡献于公共讨论。我相信书的力量。写书，参与媒体的讨论，表达思想就是从政，是参与政治的最重要方式。因此，对于未来，我没有打算要改变这样的方式，我没有兴趣去参与竞选，我会继续写书。
徐慧：您提到，研究法国，其实也并不仅仅因为您是一个法国人，也是由于法国的特殊性，其中与许多欧洲国家相比，1789年法国大革命摧毁了所谓的优越性，将政治和社会秩序建立在一个对于权利和机会平等的基础之上。法国大革命的平等思想也影响了法国民众的理念和价值观。法国人的公平意识根深蒂固。您是否觉得您对不公平的态度事实上与法国民众自大革命以来建立起来的根深蒂固的公平意识紧密相连？如果只能在公平和效率之间做出选择，您更倾向于哪个？
皮凯蒂：我希望公平和效率都能同时达到。您关于法国大革命所延续的传统问题非常重要。在所有的国家，无论是法国、美国、英国、中国，抑或是日本，都始终存在一个公平与效率的协调。一个抽象的关于公平的理想世界与我们所制造的现实世界之间存在着一定的差距。
关于公平的道义，我认可1789年法国《人权宣言》中的第一条，也是开启我书作的第一句话。这个条例说“只有建立在共同利益基础上的社会可以发展一个有差异的社会”。这句话的意思是说建立在共同利益上的不平等是不会产生问题的。换句话说，只有保证共同利益的前提下，我们可以有一个不平等或者有差异的社会。
这个道义很接近两个世纪之后的美国哲学家约翰·罗尔斯（John Rawls）的思想。他说“不平等需要有最大的受惠”。如果我们能最大受惠于不平等，那么不平等是可以接受的。这也是我的思想，法国大革命的思想，以及这个国家的许多哲学家、政治家的思想。然而事实上，当我们进入具体分析不同国家的不平等现状的时候，我们会遇到一些很难回答但有意义的问题。从抽象的道义上看，当不平等真的能使得增长更有效率，那么大家是可以接受不平等的。当不平等过于极端，所有人都会拒绝不平等。因此问题的核心在于什么时候不平等是过于极端的状况。
历史上对这个问题的一些伪善的解释让我很吃惊。尤其是在1900年到1910年之间，当时法国正处于第三共和国时期的美好时代，我对那个时候的政治和金融精英们所持有的普遍态度感到不可思议。他们宣称，我们进行了法国大革命，我们已经达到了在市场和所有权面前的法律平等，现在够了，我们不需要再做更多的事情，尤其是，我们不需要对收入征收累进税。
这个很有意思。我们经常说法国崇尚平等，但是，事实上，法国是建立收入累进税制度的最后一个国家。法国的累进税制度是1914年7月15日颁布的，距今天恰好是整整一个世纪。而且那时候建立累进税只是为了支付和德国的战争费用而不是为了建立学校。而美国、英国、德国以及日本，这些国家早在10年、20年甚至30年前就建立了累进税制度。其中德国和日本是在1880年到1890年之间建立的。英国是1840年建立了税收制度，到1908年演变成累进税。而在法国，建立累进税只是为了支付战争费用。
当时的法国政治精英们的理由是什么呢？他们说，因为我们进行了法国大革命，因为现在每一位公民在法律面前以及在所有权面前人人平等，这足够了。这样一种市场平等的制度自然而然会使得社会平等。有意思的是，今天的许多国家仍然持有这样一种态度，认为市场的竞争会自动产生市场权利的平等。然而这是不正确的。本书对法国社会更长期的研究显示，法国大革命是很好，在一个没有国王和女王的共和国体制下生活也很好，但是这不够。事实上，1900年到1910年之间的法国，其财产的聚集程度与君主制下的英国没有什么区别。
这也是我书中提出的根本性问题之一。我们进行了法国大革命，但是到了1910年，为什么法国社会却并没有变得更加平等，而且不平等程度甚至可能比大革命前的旧体制下更加严重。资本主义工业化模式下的创新与发明到底带来了什么？事实上，1900年和1910年之间的世界处在一段很活跃的时期。在美国的时候，我就听到有人说1914年之前的欧洲社会不管怎么样是很美好的社会。的确，在那段时期，我们发明了汽车和电，是一个充满创新和发明的世界。但是这不够。经济的年增长率无法抵消明显更高的资本回报率。这就是为什么直到20世纪初，法国甚至更加普遍的欧洲社会财富不平等如此严重。 因此，仅仅有工业化和技术是不够的，因为它们并不能自动产生一个相对平等的社会。
今天的法国也经常借以共和国时期的言论为现有的不公平的教育制度辩护。我们经常听到这样的言论：“我们有我们的精英学校制度，这个选拔制度是共和国时期制定的，因此即使这个制度可能会很不平等，即使在精英学校，我们对每一位学生的投资是普通大学学生的三倍，这些都没有关系……”因此，人们会时常以大革命和共和国时期的历史言论为今天极端不公平的状况进行虚伪的辩护。不要被这些言论所欺骗了，要看现实世界的真实状况。为此，不管是法国，还是中国，以及所有的国家，一个重要前提是保证收入和财产的透明，以及普通大学和精英学校进入条件的透明，使得不公平不会延续一代又一代。如果没有这样的公开和透明化制度，我们对平等理想的追求就仅仅停留在非常笼统而抽象的道义上。不管言论如何，我们要预防社会精英们竭力维护自己地位以及他们后代地位的风险。
徐慧：您在著作中，融入了人文社会学科的许多知识，历史学、文学、社会学等等。与罗伯特·索洛 (Robert Solow) 甚至库兹涅茨 (Kuznets) 相比，您很确定更崇拜法国历史学家卢西恩·费柏赫、费尔南·布罗代尔，人类学家克劳德·列维—斯特劳斯（Claude Lévi-Strauss）, 社会学家皮埃尔·布迪厄等。相信您著作的丰满知识也是得益于这些人文社会科学的熏陶。您也提到说在法国大学成为经济学者是有优势，因为经济学家们在法国的大学以及知识界不被认为有多了不起，也正因此，法国的经济学家们更加谦卑地吸纳各个学科的知识，从最低开始，并逐渐进步，这也是您认为的社会科学普遍魅力之所在。作为一名学者，您是否觉得自己是幸运的，能够在这样的环境里找到自己最希望表达研究问题的方式。假设您在英国或者在美国或其他国家，您觉得是否还是有可能以同样的方式来完成？
皮凯蒂：对我来讲，经济学其实并不能算是一门独立的学科。我们都属于社会科学的大家庭，学科之间的界限没有那么严格，有时候需要历史学家、政治学家、社会学家，也需要经济学家。从这个角度讲，对我来说，在法国比在美国做研究更加简单。当然有许多很好的研究来自美国，因此我不是想要试图告诉大家法国的大学制度是理想的，当然不是。法国的大学在行政管理上有时候面临许多严重的问题。
美国模式和欧洲模式都有许多值得我们学习的地方。在法国，一个好的方面是，经济学相对处于一个比较恰当的位置。与其他的学科，如与法国的历史学家们相比，经济学家们不得不谦虚一些。然而法国的精英教育制度存在弊端。法国的普通大学通常是很穷的，许多资源都集中在精英学校里很少一部分学生身上。因此，总体来讲，我们对普通大学的投资欠缺。这样对科研的发展很不利。因为相比于发展科研，这些精英学校更多的是以培养商业、管理以及技术骨干为目标。法国在某些研究领域上如巴黎高师的数学依旧保持着很好的学术传统，但是在许多领域，科研发展得不是很好。我觉得就是因为这样的精英学校制度使得法国精英们与国际研究脱轨严重。美国模式中很好的一点是大学真的是培养精英，又是发展研究地方。因此，法国有许多地方需要改变，有许多地方要向美国学习。当然，在美国，顶尖学校的进入条件存在很严重的问题， 比如哈佛的注册门槛是很高的，哈佛学生的父母们一般都有雄厚的经济背景，这方面美国做得不是非常理想。
徐慧：可以谈一下您所交往的朋友圈里各类学科的朋友的比重吗？比如经济学家、社会学家、历史学家、人类学家等等。从多大程度上，他们对您的学术创作起到帮助？
皮凯蒂：我深受许多历史学家、人类学家、社会学家，包括那些我只从阅读他们的著作而认识的学者们的影响。社会学家皮埃尔·布迪厄的著作对我非常重要，可惜我只匆匆地遇到过他几次，在我刚回到社会科学高等研究院不久后他便辞世了。人类学家克劳德·列维—斯特劳斯，他刚去世不久，我从来没有见过他，但是他的著作《亲属的基本结构》是第二次世界大战末最伟大的著作，他的书对我影响也非常大。在财产历史方面，吉勒斯·波斯特尔—维纳（Gilles PostelVinay）以及约翰—劳伦特·罗森塔尔（Jean-Laurent Rosenthal）两位历史学家和我一起做了许多继承方面的档案资料工作。另外，经济史家杰罗姆·布迪厄（Jérme Bourdieu），他是皮埃尔·布迪厄的儿子，也正和我们一起从事这个项目的工作。这样的研究环境对我很重要。总的来讲，这本书真的是集体力量贡献的结果。如果没有这些合作者，我不可能搜集到所有这些历史数据。
关于著作中的观点
徐慧：您提到说您不喜欢“经济科学”这个表达方式，它让您感到经济学在社会科学中的学科优越性以及自以为是，您甚至提出您更喜欢“政治经济学”的表达方式?您同时告诫我们阅读著作的时候要认识到财富的分配是一个深刻的政治问题，不能以纯粹的经济机制来概括，然而您的整本著作中，贯穿始终的解释不平等的一个根本逻辑机制r>g，从本质上讲，是一个纯粹的经济学根本问题，因此，奠定逻辑基础的本著作在根本上也是很纯粹的经济学机制在解释问题，这样岂不是矛盾？不知道您是否同意？
皮凯蒂：我不认为它们是矛盾的。r>g是一个社会的、政治的、文化的以及心理的力量共同作用的结果，不是一个简单的经济机制。假设资本回报率每年下降到只有1个百分点，毫无疑问，心理上，人们就不愿意去储蓄或做投资。会有许多不同的原因促使r>g。 其中g又受人口增长的影响。想要多少孩子，这是一个很深刻的决定，这个决定不仅是经济方面的考虑，而且是一个各种因素综合的考虑。而r也深受各种资本持有者以及劳动者之间的各种政治力量关系的影响。尤其是，r>g也可能受到不同的税收政策、租金控制政策等政治因素的影响。比如在中世纪，信贷使银行比其他地方更快地积累财富，中世纪的宗教权威们以r>g为理由希望废除高利贷，而这其实是带着伪善的目的的。事实上，因为修道院以及宗教权威们拥有土地，他们无须在自己的土地上工作，只需要将土地出租给农民以收取租金便可生存，因此废除利率根本不会影响他们的利益。
总之，r>g这个问题是一个贯穿所有文明和历史的问题，不仅仅是经济方面，而是受各种力量共同影响的结果。当然，我要强调的是这只是我书中所提到的其中一个机制，但不仅仅是一个经济机制。
徐慧： 您提到许多的经济学研究可能纯粹是浪费精力，而并没有真正对需要解决的社会或者政治问题有所帮助。比如您不喜欢计量经济学们在细致的小问题上花费很多的精力，而且您也提到行为经济学家们的研究可能脱离了历史和现实。然而目前许多细致的研究可能并不一定是没有意义的，对经济学的其他分支的理解可能是很有帮助和补充作用的。比如您在提到穷人和富人资本回报率差异的两条机制中，其中有一条是心理机制的原因，与恩斯特·费尔（Ernst Fehr）最新发表于《科学》的文章中指出穷人心理与富人心理的差异是进一步导致穷人与富人的财富差异的观点一致。行为经济学家们利用实验的方式（尽管没有依赖于历史或者现实数据）获得的发现补充了我们的认识，到底哪个更重要，事实上也很难真正地去分解清楚。因此，这些细致的研究可能也是组成“大”问题研究的重要补充和积累，也是我们从各个方面增加理解的重要知识来源。拿近几年发展迅速的实验经济学来说，许多问题也只有依赖于实验的方式才能获得更好的解答。 因此，细致的“小”问题的研究可能也同等重要。不知道您是否同意这样的观点？
皮凯蒂：我同意您的观点，所有的实验研究可以帮助我们理解大问题。但同时，社会的构建，人们面对财产、储蓄以及金钱的行为决策等问题是与其所在的社会、历史以及制度背景息息相关的，所以以尊重其自然特性的方式来研究这些问题会更好。实验室里的研究的确可以让我们学到许多，但是有时候局限也是明显的。在经济学里，兴起了一种新的科学上的错觉，认为在发展中国家所进行的对照实验是唯一能够真正呈现因果关系的完美方法。我们不能完全相信这样的观点。历史、历史经验教训以及国际比较的确并不总是完美的，因为我们不能保证因果关系，但是同时，这些是我们经验学习的主要来源，因为人们面对财产的行为决策，不仅仅是一个效用模型的偏好率问题，而是一个总是会涉及更加复杂关系的问题，它取决于家庭、社会背景以及价值观。比如是否应该把财产传给下一代？是否有权利去消费和度假？所有这些问题涉及众多的社会准则。
徐慧：在著作中，您只是从人口增长的角度来分析移民对不平等的影响。而事实上，移民对不平等的影响颇为复杂。您提到美国宽松的移民政策导致的人口增长比欧洲高是美国资本收入比低于欧洲的一个原因，从而抑制了美国不平等的发展。 然而，移民对全球不平等的影响是复杂的。移民对移入国和移出国的影响不同，若是欧洲的精英们移民到美国，精英的流出可能降低欧洲的不平等，然而从人口的角度看，欧洲人口减少反过来增进欧洲的不平等；而与此相对，美国精英的流入可能增加不平等，而因为精英的流入而导致的人口增长会降低不平等。因此移民对整个世界的不平等格局的影响不是单一的人口学问题。移民对以流出为主的发展中国家和以流入为主发达国家的影响更是不同。不知道您怎么看待移民对全球的不平等的影响？
皮凯蒂：我支持移民自由的政策。但是我要强调两点：
第一，让发达国家的人们能够接受更加开放的移民政策，我觉得有必要首先减少世界的不平等，也就是说应该在收入、财产以及财富分配上更加公平，这也是大家所希望的结果。如果能够同时向法国或欧洲的中低收入者们表示富人们将承担更多的财务以及社会责任，那么这些民众能更容易接受移民流入。在一个全球化的模式里， 如果最富的人们以及大的跨国企业不支付税收，以至于所有的税赋全部落到中低收入阶层上，并且我们要求他们与来自不发达国家的劳动力进行竞争，显然，这样会造成社会障碍。 我认为公正问题需要从全局角度去着手。如果我们希望在移民上获得公正，我们也需要在财产分配上达到公平。因此，两者是互补的。
第二，我的书里没有谈到许多关于移民问题的另外一个原因是因为从长期来看，移民不能解决不平等问题。在长期，我们可以预期所有国家的经济增长将可能最终趋同。我的书从很大程度上是基于这样的视角来讨论不平等问题。不同国家之间的经济差距是过渡现象。如果我们从很长的长期角度来看，所有国家的经济发展水平和生产力会趋同， 在这样的情况下，不平等的变化又将是怎么样的？在这里，需要考虑的很重要的一个因素是人口增长减速、停滞，甚至像一些国家一样出现负增长。结果便是国家将是不平等的承担者。也就是说，一个国家，如果人口增长很慢，尤其是出现人口的负增长，那么财产的获得以及财产的积累问题就成为了一个决定因素。因此，我的意图是希望在很长的时期里去思考人口问题。但是我同意很长的长期很遥远。而等待这样的时刻到来之前，尤其是在21世纪，我同意移民问题将在不平等中扮演很重要的角色，这也许是今后研究的另外一个主题。
徐慧：关于继承的不平等影响的分析中，您主要关注了物质财富的继承，而事实上许多的继承不仅仅是物质的，在教育、健康、社会资源、价值观念、行为心理等许多方面后代也会受到上一代的影响，而这些非物质的继承对后代的不平等的影响可能是巨大的。您怎么看待这些非物质的继承？如果加上这些非物质的继承，您觉得不平等的发展趋势又会怎样演变？
皮凯蒂：我觉得这两种形式的继承都重要，他们互为补充，且这两种影响可以产生累计作用。我在书里试着对这两种方法进行协调，试着协调皮埃尔·布迪厄和卡尔·马克思。非物质资本如人力资本、文化可获得性、象征性资本与物质资本如金融资本，两类不平等同时存在，且可互相强化。在法国战后重建的30年的光辉岁月里，我们可能犯了一个错误。那时候我们的印象是传统资本，如金融资本，不动产资本似乎都消失了，完全地被人力资本以及文化资本所取代。我觉得这是一个错误。今天我们看到财产、不动产以及金融资本的聚集程度回到了一个世纪以前的状况。
这两类资本都应该被讨论。在我的书里，我也谈到了人力资本传递的不平等。 尤其是，我比较了哈佛大学学生家长的平均收入与巴黎政治学院学生家长的平均收入。数据显示的情况是，在哈佛，家长的平均收入相当于最富有的2%的美国人的收入，就如同我们只从最富有的2%的美国人里选择他们的孩子成为哈佛的学生。 当然，学生中间也有从很低收入群体中来的孩子，但是他们是非常少数的。在巴黎政治学院，学生来自最富有的前10%的法国人家庭。这个情况比哈佛要好一点，但也是非常不公平的。结果是文化资本传递的严重不平等。不知道你们国家的大学情况如何？我想所有的国家都需要对进入最好大学的途径透明化。因为，将来，我们将看到的是文化资本可获得性上的不平等以及金融资本的不平等这两类不平等互相累加，这将远比我们过去所了解的不平等情况更加严重。
徐慧：在欧洲如法国，经济与社会发展到一定的程度，社会秩序是稳定的，经济增长的果实的分配也相对均等，与欧洲模式不同，美国和中国，从各种可能性的角度讲，是很相似的。也就是说在美国和中国，社会精英阶层的更新换代的可能性比欧洲要大。今天是穷人，明天有可能成为富人。在美国，人们可能更多的是追求自我发展，从而可以达到充分发挥自己的创造潜力的可能性，同时获得经济和财富上的自由。在当今的中国，人们为了个人或家庭或更加富裕的生活也在努力拼搏和奋斗，我们也看到许多年轻人白手起家，过上富裕的生活。因此，在某些经济社会里，可能有一种自我调节机制，而这种机制可能会缓和不平等的发展，从某种程度上来讲，不平等可能会自动调整而达到一种新的社会平衡。因此，是否欧洲现有的很多成熟的机制反而制约了各种可能性的发展，而新兴国家如中国模式以及美国的模式反而促进了各种可能性，尽管依旧有很高的不平等，但是不平等更多的是动态的，是有更替的。不知道您是如何看待这些不同的模式？您说过不平等不一定是坏事，问题的关键是是否合理和取之有道，为此，您又是如何看待动态的，可能人人都有机会的情况下的不平等？
皮凯蒂：我对于美国社会是否有更多的上升可能性一点都不确定。总之，我们在研究上并没有发现美国高社会流动性的证据。那些在美国致富的人总是喜欢说在美国所有人都可以变富。但在数据里，我们并没有发现这样的一种动态变化。我们的印象反倒是在那些更加平等的国家如瑞典，甚至法国和德国比美国有更多的上升可能性。 我觉得我们还是应该对所有的言论，尤其是关于美国社会不平等的言论持有怀疑的态度。因为所有体制的既得利益者总是声称不平等水平是合理的，我们都可以去争取自己的利益。对于美国社会的超级流动性是有点神话之谈。
中国的情况完全不同。中国处在经济飞速增长的阶段，这使得这个国家在短短几十年里不仅摆脱了贫困，人们的生活水平得到了惊人的改善和提高，当然同时也带来了一个可能很高的不平等。我觉得每一个国家都有其特定的方式来建设。仅仅靠反腐败并不能解决中国的不平等。反腐败是很好，但是不够，因为很高的财产不平等不一定是与腐败相关。认为在一个没有腐败的自由竞争的纯粹市场里，不平等的状况肯定更合理是一种错觉。在这一点上，我觉得中国可以从其他国家，尤其是欧洲国家的历史研究和资本主义发展中学习经验教训。1900年到1910年的法国，是一个财富和财产高度集中的时代，那时候的主要问题并不是腐败，简单地说是在迅速发展的资本主义经济中没有设置累进税和重新分配政策而导致的。直到后来的两次世界大战以及战后欧洲实施的政策才降低了先前的不平等状况。同时，战后经济增长并没有因为不平等的降低而受到影响。事实上，20世纪50年代到70年代的社会要比1910年平等，且同时获得了更高的经济增长。甚至今天，我们的社会也比1910年要平等，也不乏许多的创新和发明。认为更多的不平等会促进经济增长，应该让市场自由地发展是一种错觉，我觉得今天的中国不应该持有这样的态度。
关于中国问题
徐慧：在中文版序言中，您提到公共资本有利于财富分配更加均等，中国目前的公共资本大约占据总资本的一半或者三分之一，相比于其他发达国家，是一个很高的比重。私人资本比重的限制可以限制私人资本的膨胀。您认为可能中国可以在公共资本与私人资本之间找到一种平衡。另外，公共政策的效果有时候是很难估计的，它会在解决某一个问题的时候有效，但是会对其他方面产生作用，而反过来间接地对想解决的问题产生负面效果。公共资本的抑制会促进财富更加合理的分配，但同时可能使得经济缺乏效率，根据您的理论，会促进r>g，因此可能长期来看反而加剧不平等？您觉得我们政府在制定政策的时候应该怎样避免没有预期的反效果出现？
皮凯蒂：一个简单的回答是在一些特定行业（不是所有行业），我们需要公共资本。在其他一些行业，公共资本并一定是最有效的方式，我们需要私人资本从而获得更高的经济效率。 但同时，我们也需要对财产、收入以及继承征收累进税以限制私人资本带来的不平等。我觉得所有的前提是我们需要财产的透明和公开。不同群体该对这社会做什么样的贡献的公共讨论要达成合理的解决问题的共识是非常困难的一件事情，因为许多问题都是非常复杂的，如中国社会的养老问题、环境问题等。我们不能简单地说让富人们支付所有这一切。我们所有人都应该为此做出努力。
我觉得对财产征收累进税的一个重要优点是可以达到透明化并建立起关于财产的统计数据。税收的好处是每一年我们可以知道不同社会群体、不同财富人群的演变，如财富分别在10万到20万之间、100万到200万之间以及1000万到5000万之间的群体去年到今年的财富变化的情况。
无论是在中国还是其他地方，把责任归给少数几个寡头垄断企业不能真正解决不平等的问题。我觉得与其他国家如俄罗斯相比，中国在限制财富的极端聚集方面做得还是比较好的。在俄罗斯，通过实现公共资本向私人资本的转移，这个国家很大一部分自然资源被几个寡头垄断。私人寡头们除了把石油归为己有以外什么也没有为社会创造。当然这与俄罗斯的政治和社会模式存在很大的问题有关，不是把几个寡头扔到监狱里便能解决的。与俄罗斯相比，幸运的是，中国还是有许多的社会投资参与到了这个国家的发展上。但也存在风险。我们也看到近来一些政治人物的腐败，把公共资本转化成了私人资本。资本以私人形式存在，以腐败方式转移抑或资本本身的动态发展的特性，都会导致非常高的不平等。
我觉得和其他国家一样，中国需要建立一个收入过程透明的制度。为此，每年对财产征收累进税、在财富继承转移发生的时候征收累进税以及每年对收入征收累进税都是从社会、经济、政治上规范收入透明化过程的绝对必要的方式。
徐慧：如果您能建议中国，您觉得什么样的一个比例可能是比较合理的资本分配？
皮凯蒂：我觉得这取决于行业。在某一些行业，比如教育、健康、公共基础建设、铁路等，公共资本会比较有效。那些完全崇尚私人资本的国家，如英国和美国，火车在那些国家运行得都不是很有效。我肯定更愿意乘坐法国的TGV，或是中国的高铁。在中国，京沪高铁是很棒的。因此，公共投资有时候能够运行得很好。在另外一些行业，如金融业，公共资本就不是最好的方式。另外，在公共资本和私人资本之间，还有其他的混合方式。以德国的工业为例，尽管雇员们没有拥有企业的股份，但他们在企业管理层有很大的参与比重，在企业管理委员会上有发言的权利，同时生产很好的汽车。因此，无论是在私人企业还是政府企业，雇员参与企业管理而股东不拥有绝对权利的这样一种体系是可能的。因此，许多混合的方式是存在的，我们可以从德国或其他国家学习这些不同的方式。
私人资本在中国已经占据一半以上，而且可以肯定的是还将继续增加。我觉得应该要避免的是公共资本达到0，甚至像意大利那样公共资本出现负的状况。在中国，我觉得保持一定水平的公共资本可能是一个好的模式，这样公共资本可以在公共基础设施建设、教育和健康上面发挥作用。当然，为了规范私人资本的积累，我们同时需要采取如累进税这样的措施。我们都知道中国在改革开放以后私有化是方向，为了限制不平等的发展，自上个世纪80年代以来，中国也已经开始实施对收入征收累进税的制度。但是这个税制建设的进程在中国发展得不是很好。他不是很透明。我们很困难甚至几乎不可能获得收入累进税的数据。这是很麻烦的一件事情。因为住户数据是很局限的，税收数据的缺失限制了我们去测算不平等，尤其是分配的顶端部分。另外，数据的不透明也会让我们对政府公开的数据抱有怀疑。 我觉得这样的局面对中国社会，或者说对任何一个社会都不利。
另外，仅对收入征收累进税是不够的，我们也需要对资本征收累进税。我知道这样的讨论在中国已经在进行，以后会有更多。其实与其他欧洲小国相比，中国有很大的优势。欧洲国家经常以国家太小为借口，从而觉得什么也做不了。这当然是很差的借口。欧洲国家可以做的更好，他们可以联合起来，建立政治联盟之类的，我很支持这样联盟。 中国作为一个大国，将很快占据全球经济总量的四分之一。中国与欧洲国家相比，不会有这样的借口，因此，从理论上来说，一个强大的中央政府是一个很大的优势。当然，这个优势是从某种程度上来讲的。作为一个大国，一部分中国政治精英们可能会顾虑，觉得民主和透明可能会破坏这个国家的统一，认为透明是件危险的事情。我觉得我们不应该因为不平等的透明化以及国家权力的透明化而害怕。
徐慧：根据您的理论，中国未来的情况将面临很严峻的考验。经济增长不可避免地会减速。从人口的角度讲，会出现一系列与其他国家不同的现象：宏观上来讲，计划生育政策以及观念和经济因素的影响使得生育率降低、人口老龄化、人口增长缓慢等，这会加剧不平等。 从微观的人口结构变化的角度看，代际继承会更加集中并且继承税可能无法有效。因为家庭模式的差异，继承税在中国可能不能像在法国那么有效，因为中国的家庭结构使得父母子女三代生活在一起的可能性很大，代与代之间的经济关系是绑定在一起，比如父母购买房子可能会写子女的名字，许多的财富也都在生前进行了转化。城市和农村地区也将因此进一步扩大差距，并进一步加剧不平等。因此，无论是宏观还是微观的分析，中国未来的形势都很严峻，不知道您怎么看这个中国未来面临的这样一种挑战，您有什么建议吗？
皮凯蒂：我觉得一个好的解决方法便是首先要关注那些巨大的继承和转移，并针对这些转移征税。我不知道该从什么样的程度开始征税，如果是100万或者几百万以上，我觉得对财产的转移征收一定的税收是合理的。之后，对那些小一点的财产转移，可以少征税或不征税。因此，需要区分不同的财产转移的情况。对于那些只有很少财产的家庭和巨额财产的家庭的情况显然是很不一样的，要区别对待。累进税的好处便是能够考虑到现实中不同的家庭状况而征收不同的比重。对于那些很巨大的转移，如果没有税收规制的话，这个社会很快就会阶层分化。因此，必须要注意这一点。
