——高放教授访谈录
黄帅：2016年12月是近代社会主义思想创始人英国人托马斯·莫尔所著《乌托邦》一书出版500周年纪念。在学习《乌托邦》的过程中，深感关于这本经典名著还有许多宏观和微观方面的大小问题，需要进一步探讨，以加深对世界社会主义的理解。在微观方面，我们已经探讨了《乌托邦》为什么不用近代英文而用古拉丁文写成等八个问题，整理成《〈乌托邦〉细节轶事考辨》一文，将在华中师范大学主办的《社会主义研究》发表。今天我们再探讨《乌托邦》一书宏观方面的五个问题。
黄帅：关于乌托邦社会主义还涉及一个在中文里如何精准翻译的问题。恩格斯的经典名著《社会主义从空想到科学的发展》，这是按照恩格斯1883年德文版的书名翻译的。其中“空想”一词据说在德文版中就是用“乌托邦”，难道乌托邦就是空想吗？纯粹空想的东西怎么能发展为科学呢？乌托邦既然有合理的理想、合理的科学因素，为什么不译为理想社会主义呢？
高放：多年前我查过《牛津英文辞典》，从其释意中可以体会到“乌托邦”一词有双重含义：其一，空想（dream，fantsy）；其二，理想（ideal）。前者是贬义，后者是褒义。中文译为“空想”社会主义，显然是取其贬义，这样的确会引起误会，或者令人费解。有的学者认为空想社会主义的译法是起源于日文，中国人是把日文使用的“空想社会主义”移植到中文中来。实际情况未必如此。1978年8月签署《中日和平友好条约》时我也跟着电台广播学过一点日文，在日文中既有用日文假名音译“乌托邦”一词，也有用中文译为“空想”或“理想”的。看来“空想社会主义”的译法是我们中国人自己选译的。
20世纪初，我国书刊中在翻译外国人写的或自己写的文稿中用过“空想社会主义”或“理想社会主义”两种说法。1920年陈望道翻译的《共产党宣言》选用了“空想社会主义”的译法。我们中国人自己也有把乌托邦社会主义译为“理想社会主义”的。
例如，1912年6-9月上海《新世界》期刊连载的施仁荣译《理想社会主义与实行社会主义》，就是恩格斯著《社会主义从空想到科学的发展》。我还收藏有一本1924年10月商务印书馆初版的孙卓章著《社会主义史》，书中第一章标题就是“理想社会主义”，章内分为三节，分别评介柏拉图、穆尔（即莫尔）、康拔列纳（即康帕内拉）三个人。评介莫尔时说：“穆尔内一理想岛，建设理想制度。”书中评介圣西门、傅立叶和欧文时认定他们是“科学社会主义的先驱者”，是“理想社会主义者”，从未用“空想社会主义”或“空想社会主义者”。
孙卓章写的这本《社会主义史》是作为王云五主编的“百科小丛书”的一种普及读物出版，在1924年 10月初版后，又在1926年11月再版，1933年10月又出“国难后第一版”。可见其社会影响较大。书中一直用“理想社会主义”而不用“空想社会主义”，这显然是从褒义来肯定乌托邦，这比用“空想”作为贬义来界定乌托邦，确实要更好些。可惜我国后来通用“空想社会主义”。
近三年来，北京师范大学出版社约请我主编一套四卷本的“世界社会主义史丛书”。我设计的这四卷本的书名分别为：《社会主义思想从空想到科学的发展》《社会主义运动从理论到实践的转变》《社会主义制度从一国到多国的演进》和《社会主义革新从地区到全球的拓展》。
第一卷书稿约请我们学院蒲国良教授撰写。他在写作中就遇到究竟沿用“空想”或者改用“理想”的问题。我们认为，马克思、恩格斯的科学社会主义与空想社会主义存在批判、继承和创新三重关系，如沿用“空想”，是从批判而言，如改用“理想”则是从继承出发，是各执一端，都有所偏颇。经过我们商定，不如就按恩格斯原文，采用《社会主义从乌托邦到科学的发展》为好。这样就兼具贬义和褒义双重涵义，给予“乌托邦”以全面的精准的历史定位。
黄帅：马克思、恩格斯在创立科学共产主义理论前，是否读过乌托邦社会主义的著作？他们在接触乌托邦社会主义之初是否就认清了乌托邦社会主义的空想性质，就开始批判乌托邦社会主义呢？
高放：我们要从历史实际出发，实事求是地来考察这个问题。我认为从1842至1844年，马克思、恩格斯在参加工人运动、阶级斗争和从事科学研究的基础上完成了三大转变，即转变了阶级立场、哲学观点和政治观点——从资产阶级知识分子转变为无产阶级知识分子，从唯心主义者转变为唯物主义者，从革命民主主义者转变为共产主义者。他们也曾经受过乌托邦社会主义的影响，但是在他们思想历程中并没有经历过乌托邦社会主义阶段，并不是从乌托邦主义者转变为科学社会主义者。但是他们早年读过乌托邦社会主义著作。
根据史书记载，马克思、恩格斯于1842年10月至1844年8月，先后阅读了圣西门、傅立叶、欧文、巴贝夫、卡贝、德萨米、勒鲁、魏特林等人的著作，汲取了他们著作中对资本主义社会矛盾的深刻揭露和对未来社会主义、共产主义理想社会的合理论述。
恩格斯从1843年11月起至1845年4月上旬，还为英国欧文派社会主义刊物《新道德世界》撰稿。该刊于11月4日和18日第一次发表恩格斯写的《大陆社会改革运动的进展》，反映了欧洲大陆社会主义运动的最新动态。马克思于1845年2月2日在巴黎会见法国著名空想社会主义者培·卡贝，他们交谈甚欢。
845年3-5月间，马克思、恩格斯曾经与出版商洽谈在德国出版一套“外国杰出社会主义者文献丛书”，他们还拟就了大纲，圣西门、傅立叶、欧文等人的论著都在他们选编之内，后因出版商未同意而作罢。恩格斯还于1845年底把他从法文翻译的《傅立叶论商业的片断》发表在《1846年的德国公民手册》中，并且加上前言和结语。
经过恩格斯介绍，马克思终于结识了英国最有影响的空想社会主义大家罗·欧文。马克思后来与欧文有过多次交往。欧文向马克思介绍了他在自己创办的工厂中减免对工人的剥削，以按劳取酬原则给每个工人发放与其劳动等值的劳动券，然后工人凭这种不同数量或面值的劳动券到仓库中领取其所需要的生活必需品。这样就可以取消商品、货币、市场，免除了商业的中间剥削。
这种新举措给马克思留下了深刻的印象、深邃的思考和深远的影响。以至于马克思于1875年在《哥达纲领批判》中提出这样的设想，即在无产阶级掌握政权、消灭资本主义私有制和阶级对立、进入共产主义社会第一阶段后，就可以实现无货币、无商品、无市场的“三无”社会。全社会实行按劳分配原则时，就可以取消货币、商品和市场，采取分发给劳动者与其劳动等值的劳动券，然后劳动者凭此劳动券到社会仓库领取其所需的生活必需品。
实践证明，欧文在他自办的工厂能够做到的事在全社会是无法实现的。在社会主义阶段还必须保留货币、商品、市场，给劳动者发放工资和奖金，由他们到市场选购所需的各种商品，这是最简便又最实用的分配、流通和消费的途径。
恩格斯受空想社会主义的影响也是明显的。尤其是1845年2月8日发表的《在爱北斐特的演说》。他面对家乡人民的这篇激情的长篇演说具体描绘了共产主义社会的情景。他说共产主义社会“在生产和分配必要的生活资料的时候，就不会发生私人占有的情形”，“在共产主义社会无论生产和消费，都很容易估计”。
恩格斯在这个演说中明确表示赞成欧文的主张，在城市建造大公寓，拥有现代最好的设备，如集中供暖设备，各户可以不必自生火炉，每一处公寓可住两三千人，附有大花园等，可以享有共产主义幸福生活。他认为要达到共产主义必须采取三项措施：第一，由国家出资为一切儿童实行免费教育；第二，全面改组济贫所，安排所有失业者；第三，由国家实行统一的累进税，多征收收入高的富人的税。实际上只靠这三项措施根本无法实现共产主义。
1958年我在选编《论共产主义公社》一书时，还从恩格斯《在爱北斐特的演说》中摘录了近9000字，加上《恩格斯论共产主义社会的情景》的标题收入书中。当时我明知恩格斯此文有空想社会主义色彩，但是我在本书中还选录了莫尔著《乌托邦》等多篇空想社会主义的名著，所以也把恩格斯的文章选编进去。
再举一例，恩格斯在1872-1873年发表著名的《论住宅问题》，其中也受到欧文的影响。他只赞成在社会主义社会中由国家修建公有制的大公寓，分配给职工居住，反对职工自建住宅，认为住宅私有化是小资产阶级蒲鲁东主义的观点。实际上个人住宅是高档生活资料而不是生产资料，它和小轿车等高档生活资料一样，理应可以归个人所有。历史上苏联和我国都曾经教条式地照搬恩格斯观点，所以长期难以解决职工住宅问题。
改革开放以来，我国打破了这个教条，住宅问题就迅速大为缓解了。尽管马克思、恩格斯在局部问题上也受过空想社会主义的影响，但是在总体上他们批判了乌托邦空想社会主义，创立了科学社会主义，使人们对社会主义的认识发生了质的飞跃。应该看到，科学社会主义与乌托邦社会主义存在着继承、批判、创新三重关系。
黄帅：您刚才讲到，科学社会主义与乌托邦社会主义存在批判、继承和创新三重关系，这是很简要的，同时令人印象深刻的概括。能否再进一步用最简要的语言文字分别具体说明这三层关系？
高放：其实恩格斯在《社会主义从乌托邦到科学的发展》这部经典名著中已经对这三个问题作了精辟的回答。他这样概述乌托邦社会主义300多年的发展：“在16世纪和17世纪有理想社会制度的空想的描写（这就是指1516年莫尔的《乌托邦》和1623年康帕内拉的《太阳城》——引者注）”，“而在18世纪已经有了直接共产主义的理论（摩莱里和马布利）。”“后来出现了三个伟大的空想主义者（圣西门、傅立叶和欧文）。”恩格斯对这些空想社会主义者的优缺点都有具体评述，我就不详细摘引了。
简而言之，马克思、恩格斯批判了乌托邦的空想，包括：第一，批判他们的唯心史观，不能从人类社会生产力与生产关系发展的规律来论证社会主义取代资本主义的必然性；
第二，批判他们未能揭示资本主义剥削与压迫的本质，不能论证资本主义为何必然灭亡；
第三，批判他们不认识无产阶级及其政党的历史使命，未能指出只有依靠社会主义政党的正确指导与工农大众的阶级斗争、建立人民政权才能逐步建设社会主义，批判他们各种改良主义的方案以及幻想依靠达官贵人和天才人物首先解放全人类进而解放无产阶级的英雄史观；
第四，批判他们对未来理想社会种种不切实际的空想，如平均主义、禁欲主义，批判他们在生产力水平低下情况下就急于消灭资本主义私有制实现生产资料公有制和按需分配，把低水平的平均主义、禁欲主义的生活视为社会主义、共产主义的生活正常态。
在各个空想社会主义者的代表作中还有各自的错误观点。例如，在莫尔的《乌托邦》中，没有认识到生产资料与生活资料的区别，把作为个人生活资料的住房也全部公有化，为清除住房差别所以公有住房每十年要抽签换一次。《乌托邦》还保留奴隶制度，把犯有重罪的人贬为奴隶，身上要披戴金银器物，以示惩罚，宰杀牛羊等脏活全由奴隶来干，这是对奴隶人格的侮辱和对某种劳动的歧视。
乌托邦人虽然民主选举产生各级行政领导人，但是最高的“乌托普王”却是终身制的，实际上是终身的君王。乌托邦人还歧视妇女，妇女犯有通奸罪者要处以死刑。近现代文明国家的刑法都没有惩治通奸罪，而是将其视之为道德问题。乌托邦人还对外建立殖民地，如遇到反抗则要出兵讨伐。可见，尽管《乌托邦》最早描绘了理想的共产主义社会，然而也还有不少不合理之处，我们要善于明辨是非，具体分析，不要把它完全理想化了。
黄帅：那么，科学社会主义在哪些方面继承了乌托邦社会主义的合理的科学的因素呢？能否简要概括几点？
高放：马克思、恩格斯不仅批判了乌托邦社会主义的空想，而且更重要的是继承了乌托邦社会主义的种种合理的科学因素。第一，继承了先贤们对资本主义制度深刻而生动的批判。例如《乌托邦》揭露了资本主义“羊吃人”的罪恶本质，莫尔留下的不朽名言是：“我认为任何国家只要存在私有制，只要把金钱作为衡量一切的标准，那里就不可能有公平正义和太平盛世。”如前所引，恩格斯于1876年写作《反杜林论》时曾经说过：350年前，莫尔就已经提出了公平正义的要求。这表明莫尔提出的消灭资本主义私有制以实现社会公平正义对科学社会主义的形成是有直接影响的。
第二，在经济方面，科学社会主义继承了乌托邦社会主义提出的实现社会财富公有制、实行公平分配（按劳分配或按需分配），取消商品、货币和市场，劳动者付出劳动之后领取与其劳动等值的劳动券，到社会仓库领取劳动者需要的与劳动等值的各种生活用品，到共产主义高级阶段则可实行“各尽所能，按需分配”。
第三，在政治方面，科学社会主义继承了乌托邦社会主义者巴贝夫、布朗基等人主张的暴力革命、实现无产阶级专政民主的思想，以及众多乌托邦社会主义者崇尚、主张的由公民民主选举各级领导人并对之实行民主监督，领导人不享有特权，不称职者可随时罢免，不搞个人集权制、职务终身制和指定接班制，消灭阶级后国家将要消亡。
第四，在文化方面。科学社会主义继承了乌托邦社会主义表述的要大力发展文化、教育、科学、艺术，使人人都享有学习、文化、受教育的权利，达到人人自由解放和全面发展的地步。
第五，在社会方面，科学社会主义继承了乌托邦社会主义信奉的要消灭社会的阶级差别、工农差别、城乡差别和脑力劳动与体力劳动的差别，要实现男女完全平等和民族融合，达到社会和谐自治。
黄帅：既然科学社会主义继承了乌托邦社会主义这五方面合理的科学因素，那么马克思、恩格斯又怎样超越乌托邦社会主义、将乌托邦发展为科学呢？
高放：对这个重大问题，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中做了极其深刻的回答。他说：“唯物主义历史观和通过剩余价值揭开资本主义生产的秘密”，由于“这两个伟大的发现”，“社会主义变成了科学”。
这里最简明地说明了马克思主义三大组成部分之间的内在紧密联系。马克思主义哲学的精髓是唯物史观，马克思主义经济学的精华是剩余价值说，马克思主义的社会主义学之所以是科学，首先在于它是建立在马克思主义哲学和马克思主义经济学这两大科学基础上的。
我认为，可以这样说，哲学是马克思主义的根本，经济学是马克思主义的基础，社会主义学是马克思主义的核心。核心有了根基为依托，才能立得住、站得稳，进而发挥其核心作用。
马克思有一句至理名言：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，问题在于改变世界。”我想还可以再补充两句话：经济学家只是从经济方面解释世界，而问题在于改变世界；只靠哲学与经济学难以改变世界，主要要以社会主义学来改造世界，要以社会主义学来把资本主义旧世界改造为社会主义新世界。
1883年3月22日恩格斯在报刊上发表的《在马克思墓前的讲话》中指出了马克思一生的两个重大发现：第一，发现了人类历史的发展规律；第二，发现了现代资本主义社会的特殊运动规律。恩格斯接着说：“马克思在他所研究的每一个领域，甚至在数学领域，都有独到的发现，这样的领域是很多的，而且其中任何一个领域他都不是浅尝辄止。”
我在这里还要补充一点，马克思一生还有第三个重大发现，那就是社会主义学所指明的：世界从资本主义改变为社会主义、共产主义的特殊运动规律。马克思一生发现的这三大规律，从横向来看构成马克思主义三大组成部分，即哲学、经济学和社会主义学；从纵向来看构成马克思主义的三大系统序列，即历史学、现状学和未来学。
恩格斯在马克思墓前讲话中为什么没有指明马克思的这第三个重大发现呢？依我体会主要是因为第一个发现（人类历史发展的规律）是马克思主义历史学，第二个发现（近代资本主义社会特殊运动规律）是马克思主义现状学，历史学和现状学都是已经被实践所证明了的，而社会主义学当时只是马克思主义未来学，尚有待实践来验证，所以恩格斯只指明了马克思的两大发现。我在这里还要补充一点新看法。
我认为，马克思一生的三大发现，恩格斯始终是积极的参与者、亲密的合作者和独立的贡献者，1883年马克思过世后，恩格斯还独当一面，不仅指导世界社会主义运动，而且对马克思的三大发现又作了重要发挥和发展。所以，我于去年纪念恩格斯逝世120周年时撰写了《马克思恩格斯主义双星合璧论》。我认为，马克思主义是马克思恩格斯主义的简称，马克思恩格斯主义是马克思主义的全称，恩格斯主义是马克思主义的别称。这个新见解颇为引起人们关注和赞赏。
自1917年俄国十月革命胜利后，近百年来社会主义制度已经从一国到多国建立；自1978年中国带头改革开放以来，社会主义革新又从地区已经拓展到全球。
有了社会主义建设和社会主义改革的丰富经验教训之后，当今已有条件加强对马克思主义社会主义学即科学社会主义的研究，当今更应该加强对马克思第三个重大发现的研究。当今已有可喜的新现象是，众多中外哲学家、经济学家、政治学家、社会学家、历史学家等，都加入了社会主义学的研究领域中来。我讲过，社会主义学是一门首要、首广、首难、首险、首选和众人首爱的科学。集思广益、众志成城，马克思主义社会主义学、科学社会主义一定会取得丰硕的成果，为中国特色社会主义和世界社会主义的伟大事业提供智力支持。
恩格斯《在马克思墓前的讲话》中还说：马克思不仅是科学家而且他“首先是一个革命家。他毕生的真正使命，是参加现代无产阶级的解放事业，很少有人像他那样满腔热情、坚韧不拔和卓有成效地进行斗争”。我在这里要补充一句话，恩格斯也是像马克思一样的革命家。我们都应该以马克思、恩格斯为榜样，既认真学习又努力践行社会主义学。
黄帅：您的这些说法，我感到很有新意，甚至可以说是相当精彩，是我从很多书籍和期刊论文中从未见过的。人们都说您是“思想高度解放”的学者，我想还可以补充一句话，您是思想相当深刻的学者。
四、用一个最简明的词汇表明科学社会主义与乌托邦社会主义的联系和区别
高放：要做到思想深刻就要善于多动脑筋、独立思考，善于在博览群书、博采众长的基础上，深入探赜索隐、穷究奥秘。针对你刚才提出的这个问题，我要怎样勇于创新,又要巧于创新，同时又不离谱，这是很费心思的难题。前面提到，三年前北师大出版社约请我主编一套四卷本的“世界社会主义史丛书”，最近即将正式出版。前两个月我刚为这套丛书撰写了一篇两万多字的序言，题为《世界社会主义五百年风云激荡》。我在书中又杜撰了一个新概念：科托邦，它由“科学”与“乌托邦”二词去尾掐头组成，英文是sicentopia=science + utopia，也可以音译为“赛托邦”。
我想可以用“科托邦”这个新词汇与“乌托邦”相对应，这就是最简明地一语道破了科学社会主义与乌托邦社会主义的联系和区别。二者之间的联系在于：两者都揭示了人类对理想社会的追求，都渴求建立能寄托人们美好理想的那个胜境；两者之间的区别在于乌托邦是单凭个人主观想象、根本无法实现的、子虚乌有的空想，而科托邦则是遵循科学真理和客观规律、经过人们主观努力能够逐步实现的理想。
什么是科学真理和客观规律呢？我认为就是上面所讲的马克思、恩格斯发现的三大规律，即人类社会发展的一般规律、资本主义社会运动的特殊规律和从资本主义过渡到社会主义、共产主义的特殊规律。当今我们的任务是要进一步去完善这三大规律，使之更加具体化，更加切合当今时代和各国的国情。
黄帅：您用“科托邦”与“乌托邦”相对应，我认为这真是个绝妙的创新和贴切的对应。莫尔创新了“乌托邦”一词，流传千古，流芳百世。您设想的“科托邦”一词，也会引起人们的众多关注、联想和热议。人们最容易联想到的就是马克思、恩格斯在19世纪提出的三大规律和“科托邦”的设想，为什么20世纪苏联和欧亚多国把“科托邦”付诸实践后到1989-1992年又遭到惨重的失败，使苏联和欧亚十个社会主义国家发生多米诺骨牌效应纷纷剧变？
高放：我认为最深层的根本原因在于：苏联和欧亚多国执政的共产主义政党领导人长期未能发现和掌握不发达国家建设社会主义的特殊规律，长期违背客观规律当然必遭惩罚和失败。
马克思、恩格斯一直预计社会主义将在资本主义最发达的德、法、英三国首先胜利。可是由于时代的变迁和国情的差异，到20世纪，社会主义却首先在较为落后的俄国一国首先取胜，进而扩展到苏联周边较为落后的欧亚多国。
不发达国家与发达国家的主要区别在于：第一，封建主义遗产多，尤其是专制主义根深蒂固；第二，资本主义文明成果少，尤其是缺少民主、法制的传统。基于不发达国家的这两大特点.
我认为不发达国家实现社会主义的特殊规律包括四个要点：第一，首先要彻底铲除封建主义，尤其是专制主义的余毒，不能让其渗透到社会主义体制中来；第二，要充分汲取资本主义文明成果，尤其是民主法治的成果，不能急于消灭资本主义，不能完全否定其民主法治的成就；第三，不能急于建成“一大、二公、三高、四纯”的社会主义，只能在充分利用资本主义文明成果中逐步建设社会主义；第四，更不能急于跑步进入共产主义，只能在长期建设社会主义中逐步积累共产主义因素。
苏联社会主义模式失败的根本原因并非执政党个别领导人在后期的背叛，而在于从上个世纪30年代起长期推行急于求成的过左路线，并且形成了权力过分集中的党政领导体制。尤其是斯大林带头实行的个人集权制、职务终身制和指定接班制，这“三制”是封建君主专制的变种，决不是社会主义政治的正宗。这“三制”给苏联和众多欧亚社会主义国家造成深重、深远的危害。这种体制到广大人民群众觉醒之时，终于被广大人民大众抛弃了！
总之，苏联模式并没有实现马克思恩格斯的“科托邦”，而是把“科托邦”变成了“恶托邦”，在内部“残酷斗争，无情打击”，进行“大清洗”，制造大量冤假错案，设置“古拉格群岛”等集中营，关押成千上万政治犯。这样的“恶托邦”最终被人民推倒了！
以苏联为原型，西方在上个世纪就出现了被称为“恶托邦”三部曲的三部作品。“恶托邦”的英文是dystopia，它由英文接头词dys-（恶化）与utopia（乌托邦）掐头结尾组成，也有人音译为“敌托邦”，意为恶劣的社会，糟透的、地狱般的社会。这是1886年出现的新名词。英文中另有“反面乌托邦”（anti-utopia，1966年出现）一词，它与“恶托邦”同义。
20世纪有三部描写恶劣社会的作品被人们称为“恶托邦”、“反面乌托邦”三部曲。这就是苏联作家扎米亚金的《我们》、英国赫胥黎的《美丽新世界》和奥威尔的《1984》。除了《美丽新世界》是描写资本主义社会未来的人将是孤芳自赏，惊叹世界奇异变化之外，其余两本都与苏联恶托邦景象有关。
曾经与高尔基齐名的著名作家扎米亚金，于1921年写成政治寓言小说《我们》。书中描写一个未来称为“唯一国”的科学发达的国家，人们生活安定，但是没有个人自由和个性，幸福全由领导恩赐，在这个社会里只有“我们”，没有“自我”。此书被苏联当局视为讽刺现实的作品，苏联当局不仅禁止出版，而且作者还被判死刑，后改为驱逐出境，被迫流亡国外，1937年客死巴黎，享年仅53岁。《我们》先被译为德文、捷克文、法文在国外发表，到1988年才在苏联期刊上发表俄文本。
英国作家奥威尔的《1984》写于1948年，书中预测到1984年世界上将出现三个超级大国在争夺博弈，这三大国各称为欧亚国、大洋国与东亚国。这三大国都是实行极权主义的统治，人民没有个人自由，物资匮乏，一切物品都是凭票供给，内斗激烈残酷，外斗则是三国之中今天这两国联合共同对付第三国，明天又变为那两国联合共同对付这一国。奥威尔贫病交加，于1950年42岁英年早逝。然而到1984年，人们看到世界上正是由苏、美、中三大国在博弈，无不惊叹奥威尔的先知预见。所以他的《1984》在1984年又发行100多万册，报刊上发表多篇颂扬他预见准确的文稿。《我们》《美丽新世界》和《1984》1980年代以后在我国有多种译本。我收藏的是花城出版社1988年的“反面乌托邦三部曲”。
黄帅：您这样深刻剖析苏联模式失败的根源以及苏联把科托邦变为恶托邦的情景，使我联想到我们党在1978年十一届三中全会上发扬党内民主，冲破阻挠，拨乱反正，正本清源，端正了党的指导思想和基本路线，改变了以阶级斗争为纲，转而以经济建设为中心，实行改革开放，这是多么重大的、具有深远世界历史意义的转变。只有沿着改革开放的道路继续前进，我国才能避免重蹈苏联覆辙的危险，才能真正摆脱恶托邦，实现科托邦。我们党提出“两个一百年”的奋斗目标和每隔五年就制定国民经济和社会发展规划，我认为这就是逐步在践行“科托邦”。
高放：你的体会很对。我认为改革开放以来我们党正是认清了不发达国家实现社会主义的特殊规律，所以才能提出我国将长期处于社会主义初级阶段，在这长达100多年的初级阶段都必须坚持四项基本原则，坚持改革开放，坚持以经济建设为中心，也就是我们经常讲的“一个中心，两个基本点”的基本路线。
邓小平在1980年8月18日《关于党和国家领导制度的改革》这篇纲领性文献中特别强调要清除我们历史上封建专制主义的影响，要反对个人过分集权和专断，要废除领导职务终身制。他在同年8月答意大利记者法拉奇提问中明确地指出：“一个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做法。”这表明邓小平在1980年就明确提出要改革斯大林带头实行的“三制”，即个人集权制、职务终身制和指定接班制。
邓小平还讲到：政治体制改革的关键是要实行党政分开。他以毕生革命经验指出：我们的各级党委机关“都管了很多不该管、管不好、管不了的事”，“谁也没有这样的神通，能够办这么繁重而生疏的事情。这可以说是目前我们所特有的官僚主义的一个总病根”。
看来要彻底清除封建专制主义余毒和官僚主义顽疾还是任重道远。但是只要坚持并且发展“科托邦”，沿着中国特色社会主义道路前进，我们深信终能实现“科托邦”。
黄帅：您提出“科托邦”的新概念，的确表明“科托邦”超越了“乌托邦”，远胜于“乌托邦”。那么当今我们纪念《乌托邦》出版500周年，还有什么时代意义吗？我最近写了一篇《莫尔的乌托邦社会主义理想及其时代价值再认识》的论文。
我认为，《乌托邦》的时代价值表现在两方面：其一，它为后世的社会主义理论提供了基本素材；其二，它是近代世界社会主义思想的开端和发源地。当然，乌托邦社会主义也有其时代局限性，我们在建设中国特色社会主义事业中要切实避免受到乌托邦社会主义种种空想的影响和干扰。我们要告别其平均主义的伪平等，要拒斥其空想的道德说教和政治专制，要警惕急于求成超阶段论，即在生产力不发达的条件下急于实现财富公有制和按需分配。社会主义建设决不能凭借空想，凭借美好的主观愿望去推动社会实践。
高放：你对《乌托邦》的当今时代价值及其局限性的看法是较为全面的。我想再补充一些看法，那就是当今我们既要肯定《乌托邦》的时代价值并且防止其空想弊病的再现，更要超越“乌托邦”，善于向前去发展“科托邦”。“科托邦”形成170多年来，我们在实现“科托邦”的进程中，由于不善于结合时代和国情的新特点向前去发展“科托邦”，而屡次重犯“乌托邦”错误，从而损害了科学社会主义、“科托邦”的声誉，以致迄今还有人认为“科托邦”是实现不了的，我们还要回归 “乌托邦”。
黄帅：最近我读到《科学社会主义》今年第2期发表的李广益的《乌托邦的归来：重读〈社会主义从空想到科学的发展〉》。文中鲜明地提出新看法。他认为：恩格斯并没有否定乌托邦，而是把科学社会主义看作是乌托邦社会主义的更高阶段。
马克思、恩格斯对共产主义的预测至今仍然是无法实现的乌托邦，所以我们不要把乌托邦污名化，不要把乌托邦看作是纯粹的空想，它总是持续不断地寄托着人们对理想社会的追求，因此当今要呼唤乌托邦归来。此文特别引用了西方学者曼海姆在《意识形态与乌托邦》这本广为流传的名著中的几段话来论证意识形态都具有乌托邦性质，所以马克思主义、科学社会主义也是乌托邦。您认同这种看法吗？
高放：你提到的这篇文章，我也看到了。重庆大学的这位年轻学者能写出这样有自己独立见解、敢于挑战传统的文章是很难得的。看来他是受到西方学者曼海姆的启发，所以他在文中引用了曼海姆论著中的关于乌托邦的定义来论证马克思主义、科学社会主义也是乌托邦。可惜他对曼海姆其人其书并没有作任何介绍。他是引用了商务印书馆2002年出版的黎鸣、李书崇的译本，这个译本没有对著者曼海姆有更多介绍，只说他是德国的教授。我当即请我校图书馆馆员帮我查明，曼海姆著《意识形态与乌托邦》一书除上述商务印书馆2002年译本外，还有2007年九州出版社和2009年中国社会科学出版社姚仁权的译本，2014年商务印书馆李步楼的译本以及2013年中国人民大学出版社霍桂桓的译本。即是说近15年在我国有本书的四种中译本出版，可见其学术价值较高，社会影响较大，值得我们重视。我当即向中国人民大学出版社要了一本来研读。这个译本首先有译者中国社会科学院哲学研究所的霍桂桓写的《对当代危机的即时性回应》一文，对曼海姆及其《意识形态与乌托邦》作了简介。
这本书对我们的借鉴之处在于：当我们设计未来、构建理想发展方案时，一定要依据科学真理，结合当今世界和中国的实际，而且还要在实践中及时不断修正，切不可急于求成，不顾客观条件而对主观实力估计过高。当今和今后世界各国关切人类命运和前景的有识之士，还会提出各种各样的思想观点，这些意识形态的确难免都会有乌托邦成分。曼海姆晚年还出版了三本颇有社会影响的专著，即1940年的《重建时代的人与社会》、1943年的《时代的诊断》和1951年的《自由权利和民主计划》，被人们称为“社会重建理论三部曲”。他完全离开马克思主义所论证的社会发展三大规律，他的社会重建计划虽然有可供借鉴的细节，但是就整体而言，我认为是带有浓厚的改良主义的乌托邦色彩。
当今我们马克思主义者纪念《乌托邦》要落脚到告别乌托邦，而不是呼唤乌托邦归来。我们认为马克思主义固然有自己的一套意识形态，然而从总体、本体和主体而言，马克思主义是科学真理，尤其是上述三大规律是人类社会发展普遍和永恒的铁的规律。我们信奉的三大规律绝不是乌托邦，而是科托邦。牛顿发现的万有引力定律，爱因斯坦论证的狭义和广义的相对论，达尔文创立的进化论，等等，这些自然科学的发现都是科学真理，都不是乌托邦。我们深信经过全世界无产者、劳动者和进步人士联合起来，世世代代持续奋斗，一定能够实现科托邦。
我于2012年曾发表《基因时代是世界大同时代》的文稿。文中说到：基因研究已经发现人类遗传基因中确有性恶、性懒、丑陋、病态等因素。经过基因去劣增优重组，那么三四百年之后的新人类一定更善良、更精勤、更聪慧、更俊美、更健壮、更长寿，到那时定能实现世界大同。我在文中提出了一个新概念：谐托邦，其英文拼写是harmtopia，这是由harmony（和谐）和utopia（乌托邦）二词去尾掐头拼接而成。“谐托邦”就是和谐的大同世界。最近我在“世界社会主义史丛书”的序言中又杜撰了三个新名词，这就是“真托邦”（trutopia=true+utopia）、“善托邦”（gootopia=good+utopia）和“美托邦”（beautopia=beauty+utopia）。戒骄戒躁，戒急戒冒，坚持不懈，世代开道。只要我们善于与时俱进地发展“科托邦”，在当今告别“乌托邦”之后500年，我认为定能建成真、善、美的和谐世界。
黄帅：今天我们有关乌托邦的对话明确了五个宏观问题，最后，我再简单概述如下：第一，把乌托邦社会主义译为空想社会主义并非十分精准，不如用理想社会主义更为贴切，或者就干脆音译为乌托邦社会主义。
第二，尽管马克思、恩格斯在局部问题上也受过空想社会主义的影响，但是在总体上他们批判了乌托邦空想社会主义，创立了科学社会主义，使人们对社会主义的认识发生了质的飞跃。应该看到，科学社会主义与乌托邦社会主义存在着继承、批判、创新三重关系。
第三，马克思、恩格斯是通过批判、继承和创新将乌托邦社会主义发展为科学社会主义的。
第四，“科托邦”一词，可以最为简明地一语道破科学社会主义与乌托邦社会主义的联系和区别。
第五，《乌托邦》的时代价值表现在两方面：其一，它为后世的社会主义理论提供了基本素材；其二，它是近代世界社会主义思想的起源。当然，乌托邦社会主义也有其时代局限性，当今我们纪念《乌托邦》要落脚到告别乌托邦，而不是呼唤乌托邦归来，要向前发展“科托邦”，实现从“乌托邦”到“科托邦”的完美飞跃。
我是未满“三十而立”的年轻人，您是年近90高龄的长者。我们师生两代人相隔超过一个甲子，然而我们没有隔代鸿沟，思想高度一致，都要告别乌托邦，践行科托邦，振兴中华，造福世界。
