发展阶段论——社会管理体制的差异性认识“上海为什么这样走而不那样走？是因为现在的发展阶段不允许那样走。”
访谈者：您如何看待上海在社会管理体制安排上的不同？
马伊里：事实上社会管理体制是随着社会发展的阶段性特征而变化的。我们总想用一个模式来统一全部，这样的结论是不可靠的，因为对象不在一个发展阶段上。我认为做研究如果采用阶段性分析方法，可能会找到答案。我们可以用一些指标来判断发展阶段，当一些现象出现了，就说明它已经到了这个阶段，而不是平白无故地出现这些现象。
哪些要素可以用于判断发展到了一定阶段，或者还停留在上一个阶段？如果我们的研究中有这样的一个标准，就可以让大家知道发展方向在哪里。现在我们很糊涂，认为媒体看得高、领导批示和肯定得多的就是发展方向，但我不这么认为。
上海为什么这样走而不那样走？是因为现在的发展阶段不允许我们那样走。现在很多人不区分发展阶段而盲从，很有可能走不到他一开始想要的路。所以我认为社会管理创新是有阶段性的，要跟社会发展的现实结合。
从经济上来看，上海劳动力价格低的时候已经过了，老百姓的自主意识越来越强，而且呈多样性。政府说要为人民做事情，但它非常纠结，因为所谓的“人民”已经多元化了。
现在这两年上海讨论的比较主流的观点是上海要在适度劳动力成本的概念下发展招商引资，也就是说你不能用劳动力成本低去招商，土地成本也一样。这对我们的社会建设是一个很好的观点，否则我们没有机会去搞民生。有一种说法说先发展经济才能发展民生，才能来搞社会建设，我不赞成这个先后的关系。现在发展那么好，还有一个声音说不能那么多地发展民生，你的工资不能那么高，你的成本也不能那么高，那你什么时候发展？社会建设什么时候做？所以在这样的情况下，政府已经碰到了很大的挑战，它很难去平衡那么多的利益。
访谈者注解：马伊里的谈话以实务者的态度、以阶段论的认知方法，从政府的视角为上海的选择提供了更为生动和具有现实感的注解。她坦率地表达出，选择社会组织绝非个人的灵感和意识超前，而是由于上海的经济社会发展到了这样一个阶段，政府无法独自面对来自社会的公共服务和社会管理需求而不得不依靠社会组织。
马伊里提到两个重要的方面，一是公众的利益和需求多元化，二是公众的自主意识增强。面对不断增长的公共服务和社会管理需求，上海意识到全能型的政府在这样一个时代已经没有办法独自面对纷繁复杂的公共需求了。站在政府的角度，重构政社关系的逻辑起点就在于政府需要社会的自组织力量。
共同成长——调整政社关系的心智历程“我要回归到政府的立场讲话，政府应该回归的时候就要回归。”
马伊里：既然这个阶段政府碰到挑战，很难平衡利益，那我认为社会组织的出现是必然的。从研究来看，社会组织有很多的好处，但这是研究者刻意去发现和强调的，在现实中我们的社会组织并没有很好地发挥作用。我们假设社会组织能做什么事情，能够比政府做得好，但是我们去推动的时候发现他们的能力很差，还没有现有的事业单位做得好，这就是我们现在碰到的问题。
那怎么办？这时候有一个声音说政府要买单、要支持社会组织。有一段时间我们认为这个话是对的，我们这些人也在呼吁。但我认为，上海在社会组织管理中已经真的跑得很超前，到了一定阶段还这么说就会把社会组织给“淹死”了，淹没他们将来自我成长的机会。我们已经到了这样一个阶段，政府原来认为是“权力”的东西现在已经变成了“烫手山芋”，现在不得不把它扔出来。但是扔出来以后，我们的社会组织还没学会怎么去接。所以我从几年前就开始认为社会组织自身的能力建设是最重要的。
那个时候，我很认真的跟这些社会组织合作。我在政府里说他们很能干，应该给他们钱。可真的合作以后就发现他们能力有欠缺，但把他推出来了就得支持他。但在我强力支持他的时候，他自己的能力却不成长。后来大概合作的第三年，我开始跟他们讨论能力建设，说你一定要成长，一定要学会跟社会打交道，别以为你是社会组织就天然会和社会打交道。
有一年他们说马伊里好像变了，不支持我们了。但是我内心并没有变，但我认为我们已经到能力建设的阶段，你必须要成长。我帮助你，爱护你，想和你继续合作，但不能因为你的错误背黑锅。
从这之后我和社会组织的合作都保持距离，保持他们的独立性。我要回归到政府的立场讲话，我还是一个政府官员，我不能全部站在你的立场上。我的这个过程是政府社会管理的过程，虽然看起来是一个官员在做，但政府也要经历这个过程。政府应该回归的时候就要回归。
社会的生长也是一样，过程相似。现在有些地方还在说官员要跳下去支持社会组织，但上海已经超越这个阶段，必须要跳出来，支持社会组织的方法已经很不一样。我知道社会组织能干，但我不是简单地把钱给它，而是哪一个社会组织能发现新的需求就自己去设计模式，设计完了让专家评审，通过评审和竞争的政府才支持。这是非常公开、非常好的方式，能让社会组织有动力、知道自己怎么成长。政府支持社会组织，但政府的本来目标不能放弃，你的方案一定要达成政府服务老百姓的目标。我是为老百姓选择最好的服务，我的立场不存在问题。
访谈者注解：政府需要社会并不意味着社会就能天然地承担起政府转移出来的职能。政府很快就发现，要想让总体性社会瓦解后刚刚开始发育的社会承担起如此重要的职责，那只是一种美好的愿望。体制外的组织稀少且羸弱，长久以来习惯于依赖政府的大众对社会组织也缺乏足够的认知和信任。那些“烫手的山芋”从政府手中抛出后却不太容易找到有能力接手的主体，于是政府意识到需要先培育社会及社会组织本身。
马伊里结合自己的经验指出，在这一轮以培育和发展社会组织为名的运动中，一些地方的做法模糊了政府应有的立场，步入误区。她提到了其中一个最容易被忽视的误区——政府过度爱护社会组织，造成社会组织的依赖性而自身能力难以真正得到提升。
现实中的政府在面对社会能力不足时存在以下多种可能有问题的反应。一是发现现有社会组织能力不足就退缩回来，要么政府自己接着干，要么成立新的事业单位；二是政府直接组建社会组织，以社会组织的名义来接手转移的职能，但这样的社会组织实质上还是处于政府的控制之中，资源高度依附，只不过是公共资源和权力从左手倒到了右手；三是重点挑选和吸纳几家现有社会组织，非竞争性地直接委托和购买服务，输送大量资源；四是在既有的工青妇等人民团体基础上成立枢纽型或联合型社会组织，以之来培育并整合相关领域的社会组织；五是出于培育的目的，但在资源和机会上过度给予或干预到社会组织的微观运作，导致社会组织依附性强，不能适应环境变化，缺乏可持续性。上述第一、二种反应显然在出发点上就没有真正地要培育社会组织，是一种路径依赖甚至倒退。第三种没有公开竞争的委托关系有可能帮助少数社会组织成长，但这是一种不平等、不稳定的契约关系，社会组织有可能被当成工具那样召之即来挥之即去；从长远来看存在的风险更在于，少部分社会组织与政府可能像市场与权力的结合那样形成新的裙带关系和利益格局。第四种反应可能存在的问题则是一些地方对枢纽型组织、联合型组织的定位产生偏差，或这些组织自身由于长期处于体制之内而难以转变思维，使其成为政府权力的延伸或事业单位的替代品，反而加强了对社会组织的控制和干预，压抑了社会组织应有的自主性。
第五种反应则是马伊里体会最深的一个误区，社会的生长有其自身规律，过度爱护则可能揠苗助长，既不利于社会组织在竞争环境下的成长又丧失了政府自身的立场。当前各地在推进政府购买社会组织服务的过程中也的确存在操之过急的情况。
在处理与社会组织的关系时，政府需要有长远眼光，在社会发育的最初阶段即开始注意调整合适的距离，既要热情又不能过度亲密，更要避免在微观事务上越俎代庖。
从孵化器到生态观——社会组织的培育理念“上海的社会组织发育好，在于组织生态正在形成。”
访谈者：在上海社会组织管理相关的创新中，社会组织孵化器建设和支持型社会组织的发展很有特色，您能不能谈一谈这方面的思考？
马伊里：我不是简单地支持社会组织，他们自己要成长、要公开、要受到老百姓的监督。我认为这个才是好的政府角色。支持、扶持社会组织的理念和方向是对的，但是缺乏一个很好的模式，而模式不好要出问题。
2004年庄爱玲来了，有了支持型组织映绿；2005年吕朝来了，有了孵化器恩派(NPI)公益组织发展中心。此外恩派第一期孵化中的组织“新途”也算一类支持型组织。我发现这三类支持型组织还不一样，他们的成长对社会组织整体的健康成长非常重要。
庄爱玲的机构是以培训见长。恩派则是说你们需要什么？
需要场地、项目和成长？那我去筹钱，筹来后我租一个场地，然后给你小额资金你来办公。我们有一个社区、团队，在这里我可以告诉你怎么样写目标、章程，怎么样选择你的伙伴，怎么样去申请资金，怎么样注册成功。“新途”的支持型是另外一种模式，它擅长关注和申请政府的很多项目，先跟社区组织(如居委会)谈，然后与社区志愿者共同申请政府项目，申请下来之后陪着社区从头到尾做下来。做完后这个项目就不属于新途而属于社区，且一期项目结束后就会有一堆社区社会组织产生。我觉得上海的社会组织发育好，不在于其他东西，而是这里面的组织生态正在形成。我认为对政府来说，社会管理创新也好，社会建设创新也罢，就是要去培育这个生态，去爱护这个生态，看看里面不要有虫子，不要有过度的东西。
我现在最害怕的就是政府过度介入，都想要表现是如何支持社会组织，然后随意投入资金。随意投入就会像我以前遇到的教训一样，让你倒过来为社会组织的错误买单，损害政府公信力的同时社会组织又不能很好地成长起来。所以我现在讲得比较多的就是社会组织的能力、公信力建设。然后社会组织内部要产生不同于企业的文化，这对社会组织成长是有好处的。
社会组织很好地成长以后才能对整个的社会管理、社会建设起到主流的支持作用。
访谈者注解：如何避免政府在培育社会组织过程中过度干预或过度爱护的误区？政社之间应然的关系应该是什么样子？政社区，且一期项目结束后就会有一堆社区社会组织产生。我觉得上海的社会组织发育好，不在于其他东西，而是这里面的组织生态正在形成。我认为对政府来说，社会管理创新也好，社会建设创新也罢，就是要去培育这个生态，去爱护这个生态，看看里面不要有虫子，不要有过度的东西。
我现在最害怕的就是政府过度介入，都想要表现是如何支持社会组织，然后随意投入资金。随意投入就会像我以前遇到的教训一样，让你倒过来为社会组织的错误买单，损害政府公信力的同时社会组织又不能很好地成长起来。所以我现在讲得比较多的就是社会组织的能力、公信力建设。然后社会组织内部要产生不同于企业的文化，这对社会组织成长是有好处的。
社会组织很好地成长以后才能对整个的社会管理、社会建设起到主流的支持作用。
访谈者注解：如何避免政府在培育社会组织过程中过度干预或过度爱护的误区？政社之间应然的关系应该是什么样子？政府的培育行为又应当回归到什么样的角色？马伊里在孵化器建设中领悟到的组织生态观为这些问题的回答提供了有益的启示。
孵化器建设的实质是发展支持型社会组织，并通过社会组织在园区的集中形成集聚效应，培育出社会内部相互支持的力量。一种理想的状态是在社会内部形成完整的生态系统，资源通过社会组织构成的生态链在社会内部流动而不需要通过政府。
传统的公共服务主要依靠国家的税收和二次分配来完成，其资源流动的途径是“社会——>政府——>社会”，而社会组织生态理念下的资源流动途径可变为“社会——>社会组织生态系统(支持型社会组织——>服务型社会组织)——>社会”，社会资源经由社会组织生态系统为当地提供效率更高、更具个性化、更贴近需求的公共服务和管理。当这样的组织生态形成，社会组织才能真正地做到不依附于政府，发挥社会的自治功能。
在上海的实践中，社会组织之间出现自然分工、生态链自发生长，并产生附加的文化效应，即孵化园内的社会组织开始形成独特的群体公益文化，这些重要的变化代表着社会组织的发展进入一个新阶段。
走向合作——社会组织的生态与文化“社会组织在跟政府合作的过程中长大、长好了才能更好地参与。”
访谈者：刚才您讲的生态和文化很有意思。
马伊里：对，我认为很重要。企业三十年这么过来，实际上对我们国家的文化贡献很小，企业家现在的公信力不高。我认为社会组织不能像这样，政府对社会组织的成长应该有责任，在这方面需要引导。
社会组织的生态其实是长出来的，我觉得政府要特别敏感，去发现社会组织自己可能都不是很清楚的这种关系的产生，去引导他们建立这种关系。
恩派在上海非常具有潜力，他们特别活跃，如果主导的文化是好的，那就很好，是正向的；如果主导的文化是不好的，那就是一个非常不好的东西。所以我为什么非常关注他们，要跟他们去合作？合作的过程实际上是大家相互理解、相互影响的过程，也是有一定的引导作用。
我看整个社会组织在过去的十年中，它的文化中有一部分是抱怨和针对政府的。我认为在中国的形态下不要这么做，谁支持这种文化就是让社会组织死掉。当然，我并不是说让社会组织都像政府一样，它应该有自己独立性的文化，但是它不要去针对某一个东西，这种针对性可能会让政府离它很远。它应该去利用政府的资源来发展自己，去关注政府共同关注的问题，我认为社会建设中就要建立这种关系、这种文化。
访谈者：最近这几年这种倾向还是很明显的，社会组织和政府合作。
马伊里：这种合作不是依附，社会组织不要依附政府。政府也不要把社会组织当成自己的儿子。我认为应该是一个扁平结构下的、相互发展的关系。政府也要有自己的独立性，政府官员如果老站在社会组织立场说话，自己的监督作用就没有了。民政部最近的动作就比较好，探讨行业协会应该怎样规范。既然法律规定你是监督部门，你就应该是一个相对体，否则混成一锅粥了怎么监督？所以我认为现在上海的社会组织和政府合作的这种模式、这种格局目前还是很健康的。
一些公益领域的人物一直非常尖锐地指责政府，但我觉得合作文化更重要。现在事实上已经到了政府要把职能转移出来的时候，站在社会组织的立场上我觉得这是非常好的机会，社会组织在跟政府合作的过程中自己长大、长好了才能更好地参与。现在中国的政府做事其实非常难，简单地把国外的经验拿过来并不适用。我看国外的三方合作非常发达，三方都非常成熟。市场有自己的规则，不会轻易地被另一方带着走，社会组织也有自己的立场。只有这两方都非常成熟、有自己独立文化的时候，政府才能真正地做回政府。接下来，就要看这种生态之间各方形成怎样的文化和格局，怎样让大家都走得更好。
访谈者注解：马伊里把之前社会组织的生态观拓展到政府、市场和社会三者关系上来。事实上，一个“生物多样性”得以保持的、稳定的社会生态系统需要政府、市场和社会三者之间力量均衡并相互依赖。只有三者都足够发达和成熟才能力量均衡，只有力量均衡才会相互依赖，只有相互依赖才能保持稳定。同时，出于历史路径和现实力量对比的考虑，她认为三者之间的合作文化至关重要。因此在马伊里的观点中，政社关系包含相互独立和相互合作这不可偏废的两个方面。由此形成的三方边界清晰而又互动合作的善治格局正是马伊里认为的理想模式，也是她对社会管理创新目标的认识。马伊里实际上是以服务老百姓这一简单的终极目的为出发点在看待未来的政社关系模式，她用了一个非常中性朴实的“生态”概念，抛弃了那些花哨的政治话语，体现出非常务实的态度。
在上述目标模式的分析下，政府在培养社会过程中的应然角色就显得清晰了。与在市场经济发展中一样，政府是一个掌舵者而非划船者，是裁判员而非运动员，是有所为而又有所不为的。
