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解振华:让气候目标倒逼改革

身着休闲蓝色夹克,将魁梧的身躯舒适地放进沙发里。解振华,全球多边气候谈判的中方负责人、国家发改委副主任,终于可以轻松一下。

一个将对中美和全世界带来深远影响的决定,出乎意料地,在北京APEC峰会期间达成:11月12日,中美双方在北京共同发表《中美气候变化联合声明》(下称《声明》)。

《声明》得到了空前一致的高度评价。美国国务卿克里发表文章《我们与中国在气候变化上的历史性协议》,“气候谈判中两个对立阵营的领导者现在携手找到了共识,并决心在前所未有的气候挑战问题上取得持续的进展。让我们共同保证,这是通向一个更繁荣、更安全世界的第一步。”

《声明》中,中国宣示气候减排目标:计划2030年左右二氧化碳排放达到峰值且将努力早日达峰,并计划到2030年非化石能源占一次能源消费比重提高到20%左右。美国计划于2025年实现在2005年基础上减排26%-28%的全经济范围减排目标并将努力减排28%。无论对中国、美国还是全球,这都意义重大。

《声明》发表三天之后,11月15日,财新记者专访解振华。他代表中方具体协调此次《声明》的谈判与起草。他将这份给中美及世界带来重大影响的声明的台前幕后,娓娓道来。

对于解振华来说,这是最近数月少有的放松时光。为了这纸《声明》,他和他的团队已忙碌数月。在整个APEC期间,他无暇享受难得一见的“APEC蓝”,更是曾多次通宵达旦地工作。

谈及《声明》和中国新气候目标,他特别向财新记者询问新闻界同行的反应和评价如何。当得到“评价不错”的回答时,他含蓄地回应,这事国外报道铺天盖地,国内媒体的报道却比较慢,也不充分。

说到正题,他变得严肃起来。他一再强调中国新目标对倒逼改革的作用,并披露党中央和国务院领导同样寄望于倒逼效应。

言及即将召开的2014年利马气候会议,他预计会议期间各国将有不少争议,并劝记者别急着订票回国,因为“没有不拖的气候会”。

65岁的解振华中国环保界的元老级人物。1993年至2005年,他担任前国家环保局、前国家环保总局局长,其间以执法严格著称,发起过“零点行动”,曾掀起多次“环保风暴”。

中国的快速经济发展导致大量环境欠账,在他的任期,中国环境事件进入多发期。2005年年末,松花江污染事件发生,解振华于当年12月引咎辞职。

2006年12月至今,解振华任国家发改委副主任(正部级),分管资源环境和气候应对工作。随后,他长期代表中国参加全球气候谈判,在各种国际场合从容以对,获得了较高声望。

采访的话题自然少不了中国仍在恶化的环境现状。熟稔中国环境问题的解振华深有体会:在中国就环境谈环境,解决不了问题,从经济改革全局入手,才能找到环境治理的答案。

与普通百姓一样,他对雾霾也深恶痛绝。采访期间,他30余平方米的办公室内一直开启着空气净化器。

解振华说,气候减排这件事,其实国内公众给政府的压力比国际上大。 他讲了一段经历:一次他在国际场合就气候问题与他国谈判,结果晚上在互联网上看到了国内网民给他的一则留言:“老解啊,还顶啊?看看国内的雾霾成啥样了?!”

解振华解读中美气候《声明》,正当其时。

酝酿已久 当天定稿

财新记者:中美这次达成减排目标共识,引发广泛的正面评价。两国准备和商讨此事经历了多久?

解振华:中美两国准备这件事已有一段时间。

在今年9月下旬联合国气候峰会期间,习近平主席特使、国务院副总理张高丽与美总统奥巴马举行会谈,传递了两个重要信息,一是欢迎奥巴马总统来中国出席APEC会议并访华,二是中美两国进一步加强气候领域合作,可以一起宣布各自2020年后气候行动目标。

关于两国一起宣布,双方一开始就有明确谅解,目标各自自主决定,彼此感到舒适。之后两国的气候团队开始落实两国领导人共识,通过电话、视频,讨论关键事项,也进行了若干次当面讨论。在两国宣布共识的当天,联合声明方完全定稿。

财新记者:公布当天才最终定稿?

解振华:中美双方在声明中非常明确地提到,希望气候变化谈判在2015年巴黎会议如期达成协议,这个协议一定要坚持共同但有区别的责任原则和各自能力原则。

应该说,联合声明是双赢的结果,是中美两国新型大国关系合作的新亮点,对推动全球应对气候变化进程会发挥历史性的作用,中方对这个声明给予高度评价。

财新记者:谈判不只是有关气候的技术谈判,在一定程度也是政治谈判,最后需要最高领导人拍板。两国最高层是如何过问谈判的呢?

解振华:双方领导人很重视,亲自过问,在共同努力下取得共识。

财新记者:IPCC(政府间气候变化专门委员会)近两年出了多份气候报告,确切地指出全球气候变暖由人类活动引起。中国的气候谈判团队对这些研究报告是否认同?

解振华:报告称人类活动导致全球气候变暖的科学认知已上升至95%以上。这一结论是主流观点,现在世界上绝大多数国家政府认同。中方愿意在全球多边框架下开展节能减排降碳工作,积极应对气候变化。

中国政府在气候问题上一直都很积极,态度也是一贯的。我从巴厘岛气候大会开始参加谈判,已经八年。我们制定了到2020年的行动目标,现在又制定了2020年后的行动目标。中国的努力体现在目标上、行动上、效果上,减排力度在不断加大。

中美共识推动全球协议

财新记者:你说过,在北京APEC峰会之际发布中美联合声明,时机非常好。APEC峰会全球关注,2014年利马气候大会召开在即,而2015年的巴黎气候大会将要制定全球气候新协议。中美选择这个时机发布共识,是意在影响全球多边气候谈判进程吗?

解振华:在9月下旬举行联合国气候峰会的时候,张高丽副总理作为习近平主席特使在大会上发表讲话,明确表示,中国支持2015年达成全球应对气候变化协议,中国要为达成协议作出贡献,但协议必须要体现公平、共同但有区别的责任和各自能力的原则。

张高丽副总理宣布了中国2020年应对气候变化的行动目标:第一,碳强度显著下降;第二,非化石能源占一次性能源消费的比重显著提高;第三,森林蓄积量显著增加;第四,努力争取二氧化碳排放尽可能早地达到峰值。他用“三个显著和一个尽可能早”对中国的目标做了原则宣示,在峰会上获得的反应特别好。

张高丽副总理在峰会上的讲话,是中国领导人对2020年后的气候变化多边进程非常明确地发出自己的声音。这次在中美联合声明中中国宣布了两个量化目标。

财新记者:那剩下的两个目标明年一季度会继续细化?

解振华:对,根据多边谈判进程的要求,会陆续公布。那时要宣布的是一揽子的目标。这意味着中国已逐步走入绿色低碳发展道路。

财新记者:中美声明会对全球气候多边谈判产生什么样的影响?

解振华中国希望明年巴黎气候大会能够达成协议。中美两国一起宣布各自的行动目标,并对协议坚持的原则达成共识,已经是很大贡献。

一个是最大的发达国家,一个是最大的发展中国家,又是两个最大排放国,两个最大的经济体,两国根据自己的国情采取积极行动,实际上对于多边进程是非常大的贡献。

按规定,各国要在明年一季度宣布各自自主决定的贡献。中美提前宣布,其实欧盟比中美还早一些。这无疑对多边进程是很好的事情。

财新记者:您对2014年利马气候大会和2015年巴黎气候大会有何期待?

解振华:利马会是决定明年巴黎会成败的一次很关键的会。明年要出结果,要达成协议,今年的会是为明年做准备的。利马会要把整个协议的框架、原则、要素,要解决的问题等,达成初步共识。还会有很多分歧,明年一年直到巴黎会将一个一个地解决分歧。今年的利马会上,预计各国会争议很大。各方意见都会反映到新的协议文本草案中。

今年文本会有很多括号,反映各国立场、要求。巴黎会以前,通过各国谈判代表谈判,一个一个把括号去掉,最终在巴黎会上形成一个干净的文本,就是2015年协议。今年是大家往里边装东西,先定下来一个框架,明年再一个一个地往外清东西,清到最后,达成共识。

今年你们记者如果采访利马会订飞机票,要留有余地。会议通知是12月12日结束,一定要订13日甚至14日返程机票才行。不是会议有可能推迟,而是没有不拖的气候会。从中可以看出气候谈判之艰苦,不光消耗体力,也磨炼意志。

财新记者:中国这回拿着中美联合声明去开会,应该很主动了吧?

解振华中国从不被动(笑)。在磋商、谈判过程中我们主动与各方沟通协调,各主要国家、集团也都来跟我们对表。不管哪个国家,我们都保持畅通的对话渠道,随时可以对表(笑)。

“有雄心、有力度的目标”

财新记者:国际上有评价认为,中国此次把2030年气候减排目标定得比较高,可能在现有经济发展模式下难以做到。国内主流专家也持类似观点,你怎么看?

解振华:对于中国确定什么样的目标,中央和国务院有明确要求:要建立一种倒逼机制,促进结构调整、发展方式转变,提高经济增长的质量和效益。

习近平主席非常明确地说过,气候减排这件事,不是别人要我们做的,而是中国自己要做。要通过气候减排建立倒逼机制,促进国家向绿色低碳发展转型。因此,我们制定的目标,要发挥倒逼转型升级的作用。

李克强总理要求要通过节能减排、应对气候变化努力实现能源消费做减法,经济增长做加法,实现经济发展与应对气候变化“双赢”。目标要定得“经过努力可以做到”,又要有一定的力度。

财新记者:就是说,这不是单纯的气候目标,从国家的层面,目标还有倒逼改革的深意?

解振华:你的理解是对的。中国的发展模式还是粗放的,资源和环境的约束这么大,问题这么多,我们自己必须定一个有雄心、有力度的目标,并通过这个目标促进国家可持续发展。否则的话,雾霾这么严重,还要继续粗放发展,全社会都不会满意。

目标定出来,国际上也会评论,到底是高了还是低了?力度是大了还是小了。所以,我们定的目标要经得起国内、国际社会的评价,要统筹国内、国际两个大局,让国内、国际社会都认可。

要激发目标的倒逼作用,必须要有配套的创新制度、创新政策和改革措施。

一是节能提高能效,工业、建筑、交通领域和人们的生活方式方面,都需要国家出台相应的政策,特别是经济政策要相互配套,发挥市场配置资源的决定作用。

二是非化石能源的比重要提高,国家对发展可再生能源必须要有相应的政策来鼓励、支持。鼓励就要有鼓励的政策,限制要有限制的措施。

财新记者:中国要想2030年前后成功达到碳排放峰值,那么经济结构必须得有怎么样的改变才能适应?

解振华:从经济结构上看,肯定是要大力发展战略性新兴产业、高新技术产业,第三产业要有比较大的发展。第二产业中,绿色低碳循环的技术和产品会有相当大的发展。国内能源结构会有相当大的变化。

另外,国家的森林蓄积量将大幅增加。林业结构将会发生很大变化,现在有些地方森林覆盖率较高,但蓄积量很少,所以要改变林业结构。原来是讲森林数量,现在要讲质量了。

实现目标的过程,会对全国的生产、生活,工业、农业,城市、农村等所有的领域,带来相当大的变化。

我想,到了2030年,我国的雾霾天气也会大大减少。我国的环境质量、生态环境、经济增长的质量、人们绿色可持续发展的观念,都会发生很大的变化。

财新记者:中国实现气候目标,最大的困难是在能源结构这一块吗?

解振华:一个是能源结构,另一个是能耗水平需要大大降低,目前是世界平均水平的两倍。如果能效水平提高一倍,能源不需要再增加,经济总量却可以翻一番。

中国能效水平低差的原因,关键还是存量的落后技术、设备太多。现在倒逼机制就是定了总量之后,上马新项目必须采取最先进的能效标准,同时必须改造老的设备和技术。

气候目标不会让GDP增速大降

财新记者:我们注意到,中国确定气候目标经过了仔细测算。不少智囊团队从工业化、城镇化、能源、人口、居民消费方面进行过测算,测算的主流结果是中国在2025年至2035年之间,能达到碳排放峰值。请你介绍一下。

解振华:是的。中国科学院、中国工程院、中国社会科学院、国务院发展研究中心、清华大学、北京大学等科研机构外,都有智囊团队进行过研究测算。国家应对气候变化专家委员会包括了各个领域有权威的一些院士、专家,他们发挥了重要作用。总之,关于中国二氧化碳排放峰值问题,我们已经搞了将近两年的论证和测算。这个目标最后的确定,不是拍脑袋拍出来的。

你比如说工业化,中国什么时候完成?工业到底什么时间达到碳排放峰值?中国什么时候完成城镇化?城镇化的工程当中,建筑耗能、生活用能的发展趋势如何?人口什么时候达到峰值?人均的能源消耗这也是有规律可循的。农业现代化,农村能耗将来是什么样子?还有交通会怎么样发展?交通带来能源的消耗和排放是什么规律?绿色低碳交通发展潜力有多大。工业、产业结构是什么样的?能源结构是什么样的?城市和农村人口将来比重是多少?农村的种植结构是什么样的?

以上这些,我们都仔细进行了论证。

财新记者:就是说它都要各自建立发展模型,然后来算?

解振华:对,要结合中国国情,通过大量的数据、模型,最后计算论证得出。

财新记者:中国各个智囊团队的最后意见一致吗?

解振华:不一样,有争论。各个团队公开发表的意见已经有很多了。有的专家说是2025年(达到峰值),有的专家预计是2030年,有的专家觉得2030年不可能做到。最后中央、国务院的决策综合了各方面因素,统筹国际国内两个大局,作出决策。

我了解到欧盟提出减排40%的这一目标时,在欧盟内部争论也非常大。西欧东欧发展水平不一样,争论肯定很大。最后在10月23日,欧盟议会辩论最后通过目标。

财新记者:我们注意到,中国的目标之一是“2030年左右”达到碳排放峰值。为什么不是一个具体的时间,而加了“左右”两字?

解振华:发展阶段不同,能力不同,目标会有区别。美国和欧盟是绝对减排、总量减排,中国是相对减排。这次公布的是碳排放峰值出现的时间,就是说在这个时间之前,中国的碳排放还会合理增加。

我们会做出极大努力,争取到2030年左右,中国碳排放出现一个峰值。根据经济社会发展情况,出现峰值后还会持续一个平台阶段。按照发达国家的规律来看,有些要持续十年二十年,甚至会更长时间。就是说,中国碳排放可能在这个峰值平台上会高高低低有波动,有很多的不确定性。

在新闻发布会上,一个法国的记者问我,“为什么‘左右’呢?”。我的回答是,“左右”说明中国更认真、更负责任。

财新记者:中国会争取提前?

解振华:会争取尽可能早地实现,但“左右”是实实在在的,是客观的。因为二氧化碳的排放与经济社会的发展阶段等好多因素有关系,定一个具体年份必须达到峰值从科学上说不科学。

有很多东西是不可预测的。就像有的发达国家确定了减排目标,并没有完成,原因是出现金融危机了。“左右”这个目标,证明中国对这个问题是认真的、负责的。

财新记者:有数据显示,国外在达到碳排放峰值的时候,GDP的增速一般会降到3%左右。我们如何做到在低碳情景达到2030年的气候目标的同时,又能保持一个适当的GDP经济增速?

解振华:经济发展是有规律的。习近平主席讲过,中国要适应经济发展的新常态。像中国这种状态,高速发展了30多年,GDP长期保持10%左右的增长速度,这已经是一个奇迹,不可能永远这么快。经济总量大了之后,增速肯定会降低。

中国过去的增长是靠投资拉动的,牺牲了资源和环境换来发展。现在到了一定的发展阶段,要还账,要搞资源节约型、环境友好型社会。

财新记者:有研究团队提出,中国在低碳情景下其实也可以保持GDP快速增长。你是否赞同?

解振华:我估计,随着时间的推移,经济总量的增大,中国的GDP增长速度肯定会降低。

但降低到多少呢?我们按照不同的方法测算过,结论普遍是总体上不可能维持在现在这么高的水平上。过去是10%,现在是7.5%,以后还能否保持这样一个速度,我觉得不太可能。

财新记者:有没有可能像发达国家那样,我们达到2030年气候目标,但经济增速降到3%左右。

解振华:不会,应该比这个高些。

2030年后的中国

财新记者:我看到一些研究报告,认为在正常情景下,中国碳排放峰值大概在2040年左右才能出现,如果在低碳情景下,中国2030年左右会出现峰值。正常情景和低碳情景,对中国分别意味着什么?

解振华:正常情景是没有采取额外措施, 或你仅采取某一个时间节点的措施,比如说一个国家以2005年为基数进行减排,未来只采取2005年已有的减排措施。

按照正常情景,中国肯定达不到应对气候变化2030年气候目标,所以中国需要低碳情景,就是要增加一系列新的、有力度的减排措施和与之配套的经济改革措施。

财新记者:请你预测一下,中国能否如期完成之前向世界承诺的2020年减排目标?

解振华中国正在努力完成自己制定的2020年的目标。到2013年,中国已经完成了28.5%了,还有7年的时间来实现碳强度下降40%至45%(以2005年为基础),明确地说,中国可以做到。

中国为此目标付出了相当大的代价,2009年、2010年,为了完成目标有的地方都拉闸限电了。我们既有长期目标,也有五年规划目标,五年规划由人大批准,是有法律约束力的。分解指标下达到各个省,省里面又分到地、市和各个重点排放单位。我们是实实在在地在做。

财新记者:中国实现2030年的目标显然需要增大减排力度。那么从2020年到2030年,中国的减排力度会不会比现在要大得多?会加大多少?

解振华:会很大,减排螺丝将会越拧越紧。

现在的力度有些省已经很困难了。原来只控制地方的能源强度目标,从今年开始,要控制能源消费总量和能源强度两个目标。到“十三五”,可能连二氧化碳总量、能源消耗总量、碳排放强度、能耗强度等这些指标都要控制。

财新记者:对普通老百姓的生活来讲,2030年实现目标时,生活会有什么明显的变化呢?

解振华:如果碳强度显著下降,工业、农业、建筑、交通等能耗都会降低。

那对普通家庭生活来说,可能冰箱、空调上的能效标识会变化,更节能,成本会降低。汽车原来跑百公里要用十公升的油,那将来可能大大减少,省钱又省油,汽车排放也减少了。人们的生活方式、消费观念也会随之改变。

大气污染会得到明显改善,老百姓的生活环境会大大变好。生活水平不会降低,但生活方式的内涵会有较大转变。

财新记者:2030年左右,中国城市的雾霾会少吗?

解振华:肯定大大减少。我对此很有信心。

现在的能源结构中非化石能源才占10%,如果以后达到20%的话,实际上增量肯定超过1倍。空气质量当然会大为改善,因为这个过程就是减煤、减油,是天然气和可再生能源的发展。

财新记者:这次的气候目标,老百姓比较喜欢,很重要的一点就是大家对雾霾比较担忧。雾霾会不会影响我们碳排放目标实现?

解振华:现在之所以出现雾霾,就是能源结构不合理,发展方式粗放。其实减少二氧化碳排放,跟解决雾霾污染是同根同源的。减少二氧化碳的排放,就同样地会减轻二氧化硫、氮氧化物和粉尘的污染。这是一个协同效应。

达标路线图

财新记者:在新闻发布会上,有国外记者问到中国新气候目标的法律效力问题。借此机会,请你详细阐述一下。

解振华中国落实新气候目标,会体现在未来的一个个五年规划中。“十三五”要体现,“十四五”“十五五”都会分解任务。每个五年规划,都要经过人大的审议,所以中国的气候目标,自然也会经过人大审议,从而具备法律效力。

财新记者:中国的能源结构,煤炭占了68%。非化石能源要在16年内提升一倍的比例,这需要大谋划,国家发改委有没有为此提出一个具体的能源发展的路线图?

解振华:已经有了。核电、水电、风电、太阳能、生物质能各自发展多少,都已经有具体的目标。这属于能源发展战略,部分已经通过媒体发布。

财新记者:对太阳能、核能等,未来有何规划?

解振华:太阳能市场相当大。规模大了,技术水平提高了,肯定成本会降低。国家已经明确了在确保安全的情况下发展核电。但内陆发展核电要非常慎重。目前主要在沿海发展核电。中国核电在建规模是世界上最大的。之前制订的计划还会继续执行。

财新记者:中国的页岩气开采面临诸多难题,未来有哪些新打算?

解振华:美国的页岩气在地下几百米,中国的页岩气一般在地下几千米,所以开采成本完全不一样。中国未来会继续研究页岩气开采。在中美联合声明中,中国与美国未来会有页岩气开采方面的技术合作。

财新记者:中国现在以煤电为主,调峰很困难,大家晚上用电少,白天多用电,晚上的电量产能是富余的,白天却不够。新能源中,风电主要在晚上发电,所以电网不乐意让风电并网,弃风问题严重。未来怎么解决?

解振华:用智能电网来解决。现在中国与美国有智能电网方面的合作。智能电网在电多时将电储起来,电少时再释放出来。

财新记者:智能电网的储电技术难题怎么破解?

解振华中国这方面的技术,并不比西方国家落后,现在还在发展。中国未来搞可再生能源必须有智能电网。

财新记者:你认为中国当前发展新能源的最核心困难是什么?

解振华:我认为是核心技术。有的核心技术在人家那里。成本比较高,一些成本是用于支付国外专利。

核心技术解决了,完全可以降低成本。比如脱硫,过去电厂脱硫设施占整个建设资金的15%到20%。后来脱硫技术设备国产化了,成本降了一半。

国内压力大于国际

财新记者:我们注意到,你多次讲过“雾霾新论”,大意是从环境治理的角度,雾霾频繁发生有助于全社会对治理环境尽早形成共识。

解振华:对。雾霾使治理污染、保护环境显得更加紧迫,使全社会对可持续发展的认识更一致。

上世纪90年代,淮河流域出现了一次大的水污染事故,那时候中国开始治理淮河。1997年、1998年的中国搞了“零点行动”,那一次光淮河流域就关了几千家造纸厂。

以后,三河三湖,都开始治理污染。当地意识到问题的严重性了。治了多少年,现在开始见效了。

大气污染原来只是治理酸雨问题。中国的酸雨曾经很严重。后来有了脱硫的技术和经济政策,脱硫成本降低,二氧化硫大幅下降。后来又开始去除氮氧化物,开始脱硝。就一两年的工夫,氮氧化物总量大大下降。

现在环境出了问题,吃了苦头,人们才意识到可持续发展是实实在在的。

财新记者:能不能这么说,严重的雾霾对中国最终制定严格的气候目标是有一定推动作用的。

解振华:这得两方面说。我们在确定2020年的目标的时候,雾霾并不严重。但认识到粗放的发展方式必须转变,因此,中国也定了一个高目标。

另一方面,现在出现了雾霾,确实加速了我们制定严格目标的进程。雾霾的出现,让政府动员全社会减排更容易了。原来政府布置减排,大家会觉得气候后果离我们还挺远的。现在雾霾严重了,大家都认识到了节能减排的迫切性。

美国过去对气候减排并不积极,为什么美国现在降碳积极了?几场飓风的原因。极端气候给美国造成了相当大的自然灾害损失,美国社会由此认识到了气候变化带来的巨大影响。

财新记者:你还有一个挺新颖的说法,大意是很多人觉得中国在国际上遭受了很大的减排压力,但其实中国的气候减排国外压力并不大,反而是国内公众给的压力更大。

解振华:都大,国际和国内比,国内压力更大。为什么啊?还说雾霾,我记得有一次,我在国际会议上就减排措施和发达国家谈判,争论很激烈,批评对方。结果晚上看互联网,看到国内雾霾很严重。有网民给我留言:老解啊,还顶啊?国内都成什么样啦?

财新记者:你怎么评价近年多起来的环境邻避运动?

解振华:地方政府现在上马任何项目,要考虑当地老百姓能不能接受,做社会风险评估,你要让老百姓接受,必须要有一个较高的环境标准,让群众放心。

管理者、决策层、老百姓、企业、全社会的环境意识都在提高,不光是我们干环保的。老百姓个个都想活得更好,过去第一要求是解决吃的问题,现在不一样了,对环境的要求高了。

财新记者:请你谈谈中国气候变化适应问题吧。

解振华中国也是气候变化最大的受害者之一。中国最近这十年,平均起来估算,极端气候造成每年死2000多人,损失2000多亿元。这是直接的损失,生态上带来的影响就太大了。直接损失这么多,所以适应气候问题非常重要。

减排跟适应是相辅相成的,减排力度越大,适应压力就越小。如果你不减,不仅会造成损失,适应的长期影响问题就更突出了。

减排和适应要并重。发达国家不太认可这一点,只要求减排,不愿意提适应。为什么?因为目前出现了气候危害,原因主要是发达国家历史上无约束排放造成的,所以谈气候适应,发达国家就应该拿出钱来补偿发展中国家。发达国家不愿意谈适应,是因为他不愿意出钱,根在这里。

中美共赢

财新记者:美国这次的减排目标和过去比已经翻了倍,为什么他们会同意这么大的步伐?美国能不能做到?

解振华:中美联合声明中确定的目标,是中美各自决定的。双方在磋商时约定不谈判彼此目标。当然,实质上不可能一点不谈。

财新记者:如果一方目标过于宽松,双方在一起发表的可能性就不大?

解振华:对,双方都会关注对方的目标,这是自然的。

双方谈判的背后,其实都有智囊团队在测算,不但算自己,也算对方。双方都感到舒服才会共同发布各自的目标。目标的发布对各自国内工作都会有促进作用,是双赢的结果。

财新记者:中美气候联合声明里说,中美要在一些领域开展合作,比如汽车、智能电网、碳捕集等等,这些合作具体以怎样的形式开展?

解振华:我们有一个中美气候变化联合工作组。在工作组下面,有七个优先领域,各有专题小组。每个专题小组确定了,美方哪个部门牵头,中方哪个部门牵头,有哪些项目,有哪些企业进来,都有安排,现在基本上运转正常。

比如说能效,由中国国家发改委与美国能源部、环保局合作,定标准,定标识,研究锅炉等如何提高能效,工作开展得很细。

再比如汽车,双方先在载重汽车的油耗、标准上接轨,再从技术上搞合作。都有实实在在的合作项目。

这次又确定了不少合作项目,下一步就要研究落实的措施,也要成立相应的工作组。

这些都是实实在在的,每年在中美战略经济对话时要汇报进展情况。

财新记者:这次中美达成共识,让外界非常意外。你如何评价中美之间的这次合作?

解振华:中美两国领导人共同发布应对气候变化的联合声明,无论是对国内促进转型升级、促进多边气候变化的进程,还是在促进两国合作方面都有非常重要的意义,既是两国新型大国关系的一个亮点,也表明我们积极推动全球多边进程的决心和态度。

气候变化是对全人类的挑战,所以各国必须一起共同应对,这不仅是双边的问题,更是多边问题。

气候变化需要各个国家共同应对,都来采取行动才行。这件事只能“共赢”,绝对不能搞“零和”,零和就意味着失败。

“老环保”的环境情结

财新记者:节能减排固然重要,但中国有一个严重的环境问题是偷排,这主要是偷排违法成本较低导致。按照十八届四中全会决定的精神,为实现气候减排目标,中国对环境违法会采取哪些新举措?

解振华:应对气候变化必须立法,目前立法的班子已经开始工作。

中国的环保法已经修改了,随着保护进程可能还得不断修改。现在新环保法的惩罚力度已经加大了,罚款取消了上限。

我在当国家环保总局局长的时候,有些违法企业,环保部门去检查的时候,他交出100万元钱,因为环保法规中规定最高罚10万元,他把钱提前付了,然后他接着排。

现在罚款无上限,违法成本大大提高,而且对严重违法的行为可以依照刑法惩处。

新环保法惩罚的力度大大加强,现在关键是要严格执法。就是要做到有人或企业在环境方面违法了,就一定得受到法律的制裁。

财新记者:你是老环保人,从国家环保总局局长到发改委副主任(注:分管环境资源和气候变化工作),多年来在一直做环保工作。你对中国环境近年持续的“局部改善,总体恶化”情况,有何看法?

解振华:这跟中国的发展阶段有关系。过去我们讲不能走先污染后治理的老路,但中国和许多其他国家一样,还是走了这条路。

回头看,这可能是一个难以跨越的阶段,但我们的行动可以决定这段路的长短,我们要制定政策,加大执法力度,缩短环境污染这个过程。

财新记者:国际国内都在猜,中国什么时候才能到环境拐点。碳排放方面,中国会在2030年左右到达“拐点”,那么整个中国的环境拐点何时到来?

解振华:我们做了相关工作,也做了一些研究测算。环保部门已经做了大量工作,全社会要共同努力争取环境拐点早日到来。

财新记者:可不可以这么理解,你过去在环保部门工作,是就环境问题解决环境问题,现在你在发改委任职,可以从全局角度解决环境问题。

解振华:在国家环保总局的任上,我意识到,就环境谈环境,解决不了中国的环境问题。所以那时候我提出要搞循环经济、清洁生产,开展规划环评,想从源头控制污染。环评方面,不光是对一个项目环评,要对发展规划环评,甚至要对政策环评。

环保部门的主要职能是监督执法。后来我来了这里(国家发改委),这里的工作就是制定规划,提出政策,做的事情其实正好是我过去想做的。

财新记者:请你讲讲气候减排工作和环保工作之间的异同?

解振华:气候工作主要与能源结构、经济结构、发展方式有更直接的关系。这些对环境质量的改善,能起到相互促进的协同作用。

环境问题要从发展的方式、经济结构和生产、生活过程中去解决,从源头和过程去解决,还要实行严格的法治,依法管治环境,建立倒逼机制,倒逼发展方式、生活方式的转变和结构调整,使发展的过程更绿色、低碳、循环,相互融合才能解决好。

这两项工作的作用,相辅相成。

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