现有防治条例缺少处罚依据
●李虎 天津海河之星工作组成员
《公益时报》：接触小T案例之前有没有类似小T的案例？
李虎：有很多。上周的北京发布会上，一名天津病人由于外伤腰椎间盘突出导致行动不便，行走都需要拄着双拐，手术一直没有解决。就在上周五，有个病人因为车祸锁骨粉碎性骨折，医院给的第一方案要进行手术，但术前查出HIV阳性，大夫给建议可以保守治疗，大不了今后身子有一些歪。这些病人，我都告诉他们国家有《艾滋病防治条例》，明确规定任何单位和个人不得拒绝和推诿为病人实施手术进行治疗，但这些病人都非常担心隐私遭到暴露，所以没有坚持要求医院必须做手术。
《公益时报》：医院不给类似小T这样的病人看病问题究竟在哪里？
李虎：歧视。以往社会大众对艾滋病的认识不足，把艾滋病妖魔化、丑恶化进行宣传，同时治疗现状、水平、效果没有进行积极宣传。例如，乙肝在传播途径上与艾滋病病毒传播是一样的，现在乙肝病人受到歧视非常少，可在艾滋病人面对治疗的问题上，形势是非常不容乐观的。同时，在艾滋病防治条例里缺少了处罚制度，比方说规定了医生不得拒绝和推诿，但违法成本非常低，医生就会不是很重视。
《公益时报》：你觉得NGO小组怎么跟院方打交道，怎么说服他们进行实施手术。
李虎：第一要有充分的沟通，我们这次很幸运遇到的这位院长医德、医术都非常好，把小T的问题解决了。第二要依法维权，在住院期间的患者如果拒绝为你手术，你可以找当地的卫生局去反映问题，从主管部门施压解决这样的问题；另一方面是维权，维权是无奈之举，不是感染者想要的，因为维权成本为非常大。我们在这次事件中依靠了天津市一个非政府组织，就是中国性病艾滋病防治协会，由于天津的协会会长是从卫生局疾控处退下来的，他给的建议为感染者解决很多问题，我们有一个好的娘家，他们去帮助我们出力献策，帮助我们传递信息。
《公益时报》：NGO小组的工作非常重要，有没有想到要政府购买你们的服务？
李虎：想过，现在政府的一些部门例如CDC在一些地方与社区组织合作非常好。一般地讲，社区小组做的是政府部门无法触及到的点，在工作中起到了非常大的作用，但是在角色之中似乎担当着廉价劳动力的角色。所以，我觉得政府机构应该放下身段，与非政府组织去建立良好的合作关系，共同完成艾滋病防治的目标，而不是靠完成一些数据去完成指标。
《公益时报》：这次行动对你个人有什么影响？
李虎：感染者的手术问题，不是说社区几个小组在某个地方做到了一些成绩之后就可以复制和推广的，如果要想解决这样的问题，必然要从决策层有一些好的保障措施、制度的出台，后面落实要有监督机制，促进它的落实。觉得我虽然只迈了一小步，但任何事情都可以推动，政策倡导非常重要，我会与多方机构、医生、社会工作者、专家学者共同合作，尽量去把政策倡导工作往前尽自己的最大努力推动。
5年内感染者可与普通人一样看病
●张可 北京佑安医院医生 阳光医生项目负责人
《公益时报》：医护人员不给病人做手术，除了歧视还有别的原因吗？
张可：客观上讲医生心理还是很恐惧，压力很大，毕竟艾滋病还是可以通过血液传播的，尤其手术过程当中可能会扎伤他，虽然传染几率非常低，只有千分之三，但还有可能性。
无论是艾滋病，还有其他传染病来讲，医生在手术的过程中都需要奉献，尤其是艾滋病，今天人们脑袋里的信息仍然是十多年恐惧的信息，尤其是媒体先入为主的信息。实际上，现在艾滋病治疗已经进步很大，通过现有药物治疗，一个病人能够维持三四十年都没有问题。但这样一来，一个艾滋病人除了艾滋病本身以外也和所有人一样出现眼睛、外科手术等问题，也需要和正常人一样得到医疗服务，这两年来艾滋病流行病人的增多，医疗服务矛盾表现的比较突出。
《公益时报》：天津海河之星的行动很有意义，是否有复制的可能？
张可：很有意义，给中国医院做了示范--综合医院也可以给艾滋病病人实施手术，不会带来不利影响，不会带来危险。我在佑安医院靠自己个人关系可能还请动一些医生帮助手术，我也见到一些地方疾控中心，有卫生部门的负责人，也在从事这方面的工作。但是这个东西不可能是长久和持续性的，不可能永远都靠个人。所以说，感染者越来越多，病人越来越多，要形成一种机制、制度，同时形成宽松环境，使所有感染者到医院就诊的时候来了就跟看感冒一样，该怎么看就怎么看，这是最终的好的结果。
我是乐观的，我希望在未来的3-5年内，感染者到所有医院去像普通病人一样的接受治疗。艾滋病最难的时候没有药可治疗，最困难的时候都过来了，随着社会的认识，NGO的努力，3-5年应该能做到，没有问题。
《公益时报》：您还是阳光医生的负责人，从成立到现在，您遇到过哪些困难，怎么去克服的？
张可：阳光医生是2007年成立的，关注的问题很多，主要是偏远农村病人的问题，作为艾滋病来讲是弱势人群，医疗服务和可救性比较差的人群，所以在艾滋病方面我们也做了一些工作，比如说在艾滋病的就医方面。去年，在南京和哈尔滨做了一些桥梁工作，主要针对艾滋病患者就医和手术困难过程中在当地以"阳光医生"的名义通过一些活动，把普通医生和感染者召集到一起进行沟通，谈一谈。谈的过程中我们发现我们以前还不太了解，真正一谈的时候发觉大家还有很多误解，后面的沟通很多医生都理解了，大多数医生职业道德和良心都是非常不错。通过阳光医生成立了为感染者服务志愿医生服务小组，这些医生慢慢为感染者提供常规医疗服务。
我刚才讲的实际上我们做的工作只是下面一个小的，大的方面还是机制和体制方面的。我们研究机制和体制的问题，因为体制机制变化好几年，在变化过程中可能很多感染者遇到同样的问题，但是病不能等，在目前的情况下还需要社区小组和基层组织做一些工作，一边工作一边推进，过几年应该有很好的结果。
媒体宣传在沟通交流中意义重大
●罗玫 中国性病艾滋病防治协会副秘书长
《公益时报》：医护人员除了对艾滋病恐惧以外，还有什么担忧？
罗玫：有几个方面，有政策环境，制度保障，还有一些知识。艾滋病条例有规定不能拒绝病人，但我们可能很多医生护士并不知道；另外我觉得对感染者来讲，很多感染者也并不知道自己的权益，不知道艾滋病防治条例里规定感染者有权到这些地方去看病。另外在知识方面，有一些宣传教育比较泛泛，并不深入，大家都知道，艾滋病的传播途径和乙肝是一样的，但很难听到有一些医院能够拒绝为乙肝做手术，或者是做治疗。
还有，我觉得媒体宣传可以做很多工作，但是我们没有做，或者说做的不够。举个例子，2008年的12月1号，佑安医院有一台剖腹产的手术现场直播，因为这一台手术，通过中央电视台向全国直播，感染者的手术问题就解决了，其实这是一个很好的苗头，如果我们当时意识到这个问题，就着这个问题去宣传、扩大影响，可能就会有更多的医院、更多的医生随时来了解这个事。我觉得这个歧视原因有很多，也有一些是无知的。
《公益时报》：目前为止，关于歧视和不治疗您最大的担忧和顾虑是什么？
罗玫：这个需要长的过程，我特别同意张大夫说的生命不能等，不能因为过程复杂作为一种理由。我觉得应该大家都行动起来，综合医院都可以像对待普通感染者和普通慢性病人一样对待艾滋病病毒感染者的求医。可以说远一点，我觉得合法权益得不到保证，危害从感染者本人讲是对生命的不够尊重，从国家讲是一部分人的权利得不到保证，实际是社会不稳定，因为他们的权利没得到保证，也可以说是弱势的弱势，我们应该保护这些人。
《公益时报》：努力解决这个问题，您的建议是什么？
罗玫：还是综合行动。宣传倡导是一部分，培训是一部分，沟通交流也很重要。刚才张可医生也说了，原来没有药，现在有药了，我们挽救了很多人的生命，生命延长的时候会在历程中出现各种小插曲，但生命过程中有很多磕磕绊绊，今后需要治疗的机会还很多，一个专科医院无论配备再多的科室也解决不了艾滋病病毒感染者全部需要的服务，还是需要沟通、理解，体制机制的建立。
整个社会应该有个更和谐更宽松的社会，让艾滋病感染者和每一个人平起平坐，从医院讲救死扶伤是医院的职责，对待每一个感染者要尊重他们的生命的权利、生存的权利。对于感染者来讲，我觉得感染者要知道自己的权利，要懂得怎么去维护自己的权利，同时我们也希望在医生和感染者之间有更多的、平等的、友好的沟通和交流。作为我是希望这些事情能够在大家比较好的气氛中解决，不愿意说到最后是一种矛盾被激化，对谁都没有好处。
今年年初，广西户籍在天津工作的艾滋病感染者小T（化名），因视网膜病变，急需手术治疗。但寻访天津多家医院眼科，均因其是HIV感染者身份，以不具备手术条件等为由婉拒。因为得不到治疗，小T的视力急速下降，再不手术可能会终身失明。就在小T感到绝望的时候，致力于艾滋病感染者互助与关怀的天津海河之星工作组和天津一家医院伸出援手，在共同努力下，小T的眼睛总算保住了。
然而，和幸运的小T相比，更多的感染者往往得不到来自医院的及时有效治疗。5月中旬，由中国艾滋病病毒携带者联盟与中国人口福利基金会合作完成的《关于解决我国艾滋病病毒感染者和艾滋病病人"手术难"问题建议》报告在京发布。报告显示，手术难是艾滋病感染者就医面临的最突出问题，在各级各类医院都有发生。
医院为什么不愿意为病毒感染者做治疗，如何消除医护工作者对艾滋病病毒的恐惧和歧视，作为NGO小组该如何与医院沟通，最终说服他们。5月25日，在由北京师范大学文学院新闻与传播研究所、《公益时报》社和中工网联合主办，比尔及梅琳达·盖茨基金会和北广传媒数字电视公益北京频道特别支持的《项目实施方法与突破--NGO实操高级研修论坛》上，三位嘉宾共同探讨，试图寻找更有效的解决之道。
项目实施方法与突破
--NGO实操高级研修论坛
主办
北京师范大学文学院新闻与传播研究所
《公益时报》社
特别支持
比尔及梅琳达·盖茨基金会
北广传媒数字电视公益北京频道
