李洱，男，作家，1966年生于河南济源。曾在高校任教多年，现为《莽原》杂志副主编。著有《饶舌的哑巴》、《遗忘》等小说集多部，长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》、《应物兄》。曾获第三、第四届“大家文学奖”（荣誉奖），首届“21世纪鼎钧文学奖”，第十届“庄重文文学奖”。

2019年8月16日，凭借作品《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。

文学作品

《花腔》被评论界认为是对历史中的个人、对知识分子命运的思考 和追究体现了深湛的认识水平，在艺术上是对上世纪80年代以来先锋文学探索成果的一次有力的综合，被评论者称为“先锋文学的正果”。

曾在高校任教多年的李洱，现为《莽原》杂志副主编，著有《饶舌的哑巴》、《遗忘》等小说集多部，长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》。曾获第三、第四届“大家文学奖”（荣誉奖），首届“21世纪鼎钧文学奖”，第十届“庄重文文学奖”。

2018年，《应物兄》首发于《收获》长篇专号秋卷和冬卷，并在年末文学评选中，接连摘得《收获》长篇小说头名和中国小说学会长篇榜榜眼。12月，《应物兄》由人民文学出版社出版 。

2019年8月16日，凭借作品《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。

先锋作家

李洱的名字真正广为人知是在2008年底。媒体报道称德国总理默克尔将德文版《石榴树上结樱桃》送给中国总理温家宝，并点名要与李洱对谈。一个月后李洱与吴思、蔡定剑一起见到了默克尔，当时她刚结束与胡锦涛的会面。默克尔发现自己的裤子上有些灰尘，不停地去掸。“那些灰尘是哪儿来的呢？是从天上掉下来的吗？她皱着眉头想了一会儿，好像没想起来。”

其实早在2007年访华时，默克尔就希望见见他，但 李洱在河南看护母亲，未能回到北京。得知 李洱的母亲过世了，默克尔称她为“伟大的母亲”。

德国媒体对 李洱评价颇高。但这位作品（《石榴树上结樱桃》）被《普鲁士报》认为“配得上它所获得的一切荣誉”的小说家接受国内媒体专访的次数屈指可数。

他自称不善于说话。“很多人能把废话说得极漂亮，舌头像蛇信子一样吞吐不息。全是废话，但很有节奏，我真是佩服。”但他很可能是最聪明、最会讲笑话的作家之一。他纵横捭阖，收放自如，感到惊讶时，喊一声“乖乖”。他既诚挚又狡黠，既严肃又八卦，既得体又放松。

生存智慧

1983年， 李洱考入华东师范大学，那里曾经有“全国最好的中文系”。“80年代前期，中文系里人人都是诗人和小说家。当时文史楼有个通宵教室，一到晚上就坐满了，写小说呢，为赋新词强说愁。这种气氛下，就是傻瓜也会写。”

“对我来说，80年代是文化的童年；对文学来说，那是它的青春期；对时代来说，那仿佛是新婚之后最忙乱的时期。”

最初的小说创作跟博尔赫斯有关，此后师承的名单不断拉长：马尔克斯、昆德拉、卡夫卡、哈维尔、索尔·贝娄……“博尔赫斯，当时大家都叫他豪·路·博尔赫斯！全称，以示尊重。当时华东师大就有一个博尔赫斯，格非嘛。当然，格非的视力是1.5。”

当时 李洱跟格非来往很多。格非比他高两届， 李洱写毕业论文时，格非还是助教，没资格指导论文， 李洱逼着他当了自己的指导老师。

结果 李洱的论文评了个“优”。但那一次，得“优”的学生太多了，教导处说，要去掉一个。格非只好来找 李洱，说，“我只是个助教，就把你的‘优’去掉吧。” 李洱急了，你不给“优”就罢了，哪有给了又要回去的道理？

李洱早期的小说，格非大都看过。“他提意见的时候很委婉，不直接说我的小说，说的都是大师的作品：霍桑有个细节是这么写的，海明威有句话是那么写的。”

也正是格非，陪着 李洱把他的 第一篇小说送到了《收获》杂志社。

“那是一个文学的年代，文学是一种思想资源。奇怪的是，当时的小说其实是没人看的，包括后来的先锋小说。要到很多年后，通过商业炒作才被接受。” 李洱记得有一次王蒙的新书征订，结果只订了37本。

中国乡村已经卷入全球化了

想了七八年，又写了3年，到2001年， 李洱以复杂而自如的叙事技法，完成了长篇小说《花腔》。

德文翻译夏黛丽看到了《花腔》。因为没找到出版社，她决定自己买下德文版权。由于牵涉太多的中国现代历史和传统文史知识，《花腔》的翻译非常艰难。这时， 李洱出版了《石榴树上结樱桃》，夏黛丽决定先翻译这本书。

《石榴树上结樱桃》2004年在国内出版，销量固然还不坏，但李洱之名基本只出现在各种文学会议的演讲稿上。当时夏黛丽四处寻访李洱，一位中国作家说：我向你保证，中国没有这个作家。

2007年4月，《石榴树上结樱桃》由德国最著名的出版社之一DTV出版社出版。至今，德文版已经卖出了1万本。

有次在柏林换坐地铁时， 李洱看到一家书店门口贴着一张很大的海报，上面的人面相是中国人，看起来既熟悉又陌生。他凑近一看，发现那是他自己。

德国出版社为他办了系列朗诵会。所有 李洱认为中国读者会笑、会有表情的地方，德国人都有对应表情。“那天下着雨，各地来了很多学者、教授，他们全都看完了《石榴树上结樱桃》，讨论到很晚很晚，我嗓子都哑了。”

李洱不知道这本书在德国为何如此受欢迎，从翻译那里得到的解释是：“他们非常惊讶中国乡村已经深深卷入全球化进程了。”《石榴树上结樱桃》已经拍成了电影，但除了拿版权费，剩下的事 李洱一概不参与。

写《石榴树上结樱桃》， 李洱并没有“深入农村、体验生活”。不懂的时候，他就打电话给在河南的父亲，屋顶上那个东西叫什么？

有人调侃，这本书里的农民至少是上过中专的。有人猜度，这与 李洱的农民出身有关：他1966年生于河南济源的一个村子里，这个村曾经非常有名，唐朝时韩愈、白居易都来过这里，并留下了大量诗作——有 李洱老家马桶边的一本诗集为证。

农民的生存智慧不得了

周刊眼中

人物周刊：《石榴树上结樱桃》里的繁花和小红都挺可爱、好笑，你认为可以用善恶来评判这些人吗？

李洱：我关心人物的性格，要多于关心人物的道德。这可能是小说家的职业病。我内心有善恶标准，但不会要求读者认同我的标准。有些朋友开玩笑，说你写的农民不像农民，起码是从中专出来的。哈，小看农民喽。农民的生存智慧不得了。一个自作聪明的知识分子跟农民打交道，农民能把你卖了。不是经常有报道吗？哪个女大学生被农民卖到了什么地方，洞房花烛夜才明白过来，摸过来的，原来不是“同桌的你”。

人物周刊：你怎么看待作家的道德感？

李洱：从专业角度讲，准确是作家的惟一美德。

人物周刊：书里那些“颠倒话”是你自己编的还是听来的？

李洱 ：“颠倒话，话颠倒，石榴树上结樱桃；东西大路南北走，出门碰见人咬狗。”民间流传很广。前面两句是很有趣的矛盾修辞。不过，小说中大 部分颠倒话是我顺口编出来的。有一天竟写了几百行，写得口干舌燥、扁桃体发炎。但最后用到小说里的只是一小 部分。

人物周刊：中国有许多乡土文学，你觉得你写的是不是真正的乡土中国？

李洱：不能说我写的就是真正的乡土中国，只能说我写出了我的乡土经验。什么是经验？经验就是活泼的印象。如果还有人去写沈从文式的乡土小说，要么是傻瓜，要么是装傻。应该学的是沈从文处理经验的方法，而不是照搬他的写法。另一方面，我也不喜欢通过写作来诉自己的苦。有些作家，不把人写哭决不罢休，然后就到处签名售书，胳膊肘都快磨破了，要影响他打高尔夫球了。他的苦其实是高尔夫球没有打好的那种苦，那种苦当然也很真实很活泼，但如果非要通过写农民来表达自己的这种苦，我就要把书放下了。我知道有很多人喜欢这种写法，莫非他们平时也打高尔夫？

人物周刊：《石榴树上结樱桃》德文版出版后，当地书店为你举办作品朗诵会，在中国你没享受过这种待遇吧？

李洱：巴金百岁诞辰时，《收获》就举办过朗诵会，请一些作者朗诵自己的作品。我觉得这种形式很好，就跟买花篮买蛋糕一样好。当时我朗诵的是《喑哑的声音》，一篇写通奸的小说，别人也没觉得有什么不妥。开个玩笑，作者朗诵还有可能对播音美学产生影响。让贾平凹去朗诵《秦腔》，肯定比罗京有意思。在德国我朗诵过几次。有个在法斯宾德的电影里演女主角的演员，她朗诵德文，我朗诵中文。她不懂中文，但她说听我的朗诵有助于她理解作品。

人物周刊：德文版在德国引起很大反响，法文版呢？

李洱：法文版的翻译和出版很有意思。一个译者本来快翻完了，最后却放弃了。他是“文革”时在复旦学的汉语，无法忍受小说中对“文革”的议论和描写。可出版合同已经签了，眼看就到期了，怎么办？那边只好征求我的意见，说如果我想打官司，他们也没办法；如果我不打官司，他们就多赔一点违约金。还是这个好，我也没有时间打什么官司。最主要的是，我对那个译者突然尊重起来了。他为了他的文化立场，可以放弃经济利益。这样的人难道不值得我尊重吗？我就跟法国出版社讲，我很想认识这个翻译家，想请他吃顿饭，跟他交流交流。我告诉他们我不是开玩笑，他们不信。

有人老觉得自己过的不是生活

人物周刊：小说中的人物跟你是什么关系？

李洱：我作品中的人物都不是很坏，所以我这个人也不是很坏；他们分裂得不是很厉害，所以我分裂得也不是很厉害。所有写丑恶的作家，思想都有丑恶的 部分。人写黑暗是以自己内心的黑暗为依据的，黑暗不到那一步，就写不出那一步。

人物周刊：你怎么体验生活？

李洱：今天下午有人给我打电话，说某个出版公司跟电视台合作，邀请一批作家跟普通人一起生活，然后写出这个普通人的传记，电视台再拍成电视片。他问我有没有兴趣，我说没兴趣。我每天都跟自己、跟朋友在一起，过普通人的生活。有人老觉得自己过的不算是生活，非要“体验生活”。

人物周刊：你平时是怎么写作的？

李洱：我一天写七八个小时，最后能留下一千字就谢天谢地了。各有各的习惯，所谓“猫钻猫洞，狗走狗道”。有的人，比如阎连科，一天只写两个小时，但一写就是好几千字。我不行，一天到晚磨磨蹭蹭，一个句子，放这里好还是放那里好，诸如此类。有点把小说当成女人了。同样是一团脂肪，长在乳房上是丰满，长到腰上就是赘肉。为了表达各种各样的价值观念，我要比较深入地了解它们，知道我写的每一句话是什么意思。这就变得很困难。我认为加缪的小说就是这样的。它经过经验反省，每句话都表达一种被审视过的生活，而不是像生活本身那样。我可能还没达到这样的高度，但是我的写作习惯已经变成这样的了。

这还不是最要命的，最要命的就是你的想法一直在变。我常感到这个时代不适合写长篇，因为你的经验总被新的现实击中、冲垮。曹雪芹那个时代适合写长篇，贾宝玉什么人，有什么想法，他事先都知道，按部就班写出来就行了。虽然那个时代也在变化，可价值观念稳定得就像贾府门前的石狮子。要是贾宝玉接个电话，林黛玉的，说她在什么地方按摩，今天回不了贾府了，他立即觉得这个女孩不能要了。现代小说中使用频率最高的词大概是“突然”，突然怎么样，突然不怎么样。睡个午觉起来，你的想法可能就变了。

人物周刊：什么是诚恳的写作？你自己是否忠于内心？

李洱：写作时，我无限忠于自己的内心。糟糕的是，这个时代的内心生活更多的时候是一种不良反应、一种创伤性经验。写作就是对这种不良反应的表达和反省。大家都说，内心平安就是幸福。可是，内心平安其实是一种罪，它表明了你的犬儒、你的放弃、你对秩序的认同。所以，在写作上你既要表达，又要对自己的表达作出必要的反省。写作类似于你眼睁睁地看着某种体外手术，做的是自己，被做的也是自己，最担心做坏的当然还是自己。

人物周刊：《 花腔》体现了你对结构和语言的追求，在小说中你使用了大量引文。

李洱：《 花腔》接近了我的小说理想。总有一天我们会发现，我们留在世界上的是一些混淆的、错乱的、矛盾百出的文字，各种看上去跟你距离甚远的引文构成你的生活。一个人通常是在别人记忆中存活的，除非你写自传。但这可能引来杀身之祸；没时间写自传或者只愿意写诗的人只能把他的生活让渡给别人来写。比如《 花腔》的主人公，他不愿意写散文，只愿意写诗。

人物周刊：你尊崇哪几位作家？

李洱：两个，一个加缪，一个哈维尔。哈维尔的作品，译成中文的我全都看过。他不是一流作家，却是一流文人。当总统之后他的秉性也没改。他踩着滑板接见贵宾，抽空就写荒诞派戏剧。

人物周刊：写作给你带来了什么？一点名、一点钱？你一开始写作时有什么目的或者动力？

李洱 ：不是一点名、一点钱，而是一点点名、一点点钱。写了这么多年我的目的已经变得很简单了，就是写出自己心目中的小说。

当代作家都被失败感笼罩着

人物周刊：你怎么看国内比较认可的美国作家卡佛、厄普代克？

李洱：我正应邀写卡佛呢。他是个好作家。我读卡佛应该是在1989年前后。后来我写过一篇文章，叫《卡佛的玫瑰和香槟》。卡佛死之前曾经站在床前凝望玫瑰，他最后一篇小说写的是他的导师契诃夫死前喝香槟，香槟的瓶盖自己蹦了出来。这两个细节意味非常接近。卡佛是以此向前辈致敬，为今生的告别，也为来世的相聚。写作就是这样，一代一代传承下来。一个作家，往往是在走向生命终点的时候，他才能够最终懂得什么叫死，什么叫生，什么叫幸福。困惑疑难在那一刻悄然遁形，然后再次现身，要求后世作家做出解答。

你说读书界和媒体终于认可了卡佛，我不敢相信。这个月他们认可的是卡佛，下个月是谁？

人物周刊：德国汉学家顾彬批评中国作家的言论你怎么看？ 李洱：顾彬在德国有个绰号叫“痛苦的耶稣”，可见他谈论德国文学时也很痛苦。顾彬的“垃圾论”出来后，他在汉语文学界很痛苦，他说自己没说过这话，只是说某某作家的作品是垃圾。邱华栋跟他做了个对谈，可是没地方发表，因为中国的很多媒体对他别的话不感兴趣。开始时媒体只是借顾彬之口来骂人，人家要不骂，我们的媒体能活活急死。注意，请他骂的是作家，不是别的什么家，如果他骂了别的什么家，我们的媒体要么不感兴趣，要么不敢刊登。这是不是很有趣？一个媒体先塑造出自己需要的顾彬，然后别的媒体一哄而上，去讨论同行们精心创作的那个作品，而作品主人公的真实想法别人却很难知道，也没有兴趣知道。耶稣若真的复活，这会不会是他在传媒时代的真实处境？

人物周刊：有时候西方人看中国小说像看某类社会文献。

李洱：我在德国接受访问，记者经常问我关于卫慧、棉棉的问题。我坦率地告诉他们，如果她们是作家，我就不是作家；如果我是作家，她们就不是作家，我们的差别就有这么大。

棉棉其实写得不错，是自动写作。但问题就在这里，当以作家要求自己的时候，她必须有文学史的判断，知道自己写的跟别人哪儿不一样，否则写作无法继续。卫慧很极端，但只是虚构的极端。那种生活不是她的生活，不是中国人的生活，是她从亨利·米勒的作品里读来的。这就变成一个基本问题：绝对虚假的写作和最本真的写作，都有可能导致写作无法持续。她们两个正好代表两种状态。

人物周刊：是不是我们没有一种健康的体制，使好作家能浮现出来？似乎很多作家都缺乏真正的精神力量。

李洱：我常常有一种感觉，可能有些很棒的作家我们并不知道。他们写作，然后放进抽屉锁了起来，加了密码。一种可能是他们不愿发表，不愿加入合唱，不愿被纳入秩序。另一种可能是他们发表了作品，但被我们忽略了，因为他们表达的经验与我们有背离，但这种背离又没有夸张到眩目的地步，所以我们没能看见。跟他们相比，我已经很幸运了。文学史、文学体制是一个有趣的东西，它会过滤掉非常丰富的内容。筛子的网眼很大，筛出来的都是大块文章、所谓的成功人物。什么是成功？在平庸的年代里，成功是一个很可疑的概念，它往往是商业包装和自我吹嘘的混合物。它惟一的必要条件就是销量，但在五年之后，两 三年之后，甚至两 三个月之后，有没有人会想起来你这本书？都是白忙。

精神力量？失败算不算一种力量？我们所谓的精神力量，往往是指成功者的愤世嫉俗，用高射炮打蚊子，用破扫帚打老虎。真正的力量，是雪被下面的草尖，是小鸟的红喙，看上去很微弱的，只是我们往往不知道爱惜。

人物周刊：在这种状况下，作为一个当代作家，你如何自处？

李洱：每个当代作家都被失败感笼罩着。我们最早接受的文学教育使我们想表达某种思想、经验、观念，并使之成为某种思想资源。但这种可能性已经消失。很多作品踮着脚去迎合，而不是站稳了去表达。这是一个不重视内心生活的时代，价值观分崩离析。但也许通过财富积累，人们会重新认识到文学艺术的美和意义。据说很多贪官愿意让自己的孩子学文学，是吧？我还是比较乐观的。

人物周刊：你认为幸福是什么？

李洱：幸福成了时间概念，成了一种嗅觉，瞬间的，细微的，具体的。闻着婴儿身上的气息肯定是幸福的，可你也不能一直抱着他啊。他也要寻找幸福，你不是他的幸福，他的幸福是吃奶。写出满意的小说当然也是幸福，类似于婴儿吃奶。