对意识形态化的社会科学来说，我才是怪物
人物周刊：农村和农业在现代经济发展中必然走向衰败，你不认可这是讨论三农问题的前提？
温铁军：如果把现代化当作终极目标，把发展主义当作达成现代化的指导思想，是会得出农村农业必然衰败的结论，但是如何看待发展主义大趋势下的生态灾难？当农村和农业被破坏成“转基因”、“产业化”、“全球化”，被破坏成为了市场而生产，为了利润而生产时，其结果会是什么？
一个例子是，农业的立体交叉污染，已经占到全部污染的一半，这些代价谁来支付？今天的研究，都只讨论工业污染如何治理，都不研究工业化、城市化过程中的农业污染，只要这种污染加剧，今天出萨斯，明天出斯萨，是不出意外的。
农村农业必然衰败、农业人口大转移、城市化工业化，都对，都符合庸俗的发展主义的逻辑，但难道不应该反思吗？我凭什么要把现代化作为终极目标，要把发展主义当作绝对真理？只有那些没有创新能力的人才拼命维护它，谁提点反对意见，就急着给人扣帽子、打棍子。利用现在的强势欺压弱势，那不算本事耶。
人物周刊：但无论怎么怀疑怎么反思，现代化、城市化都还是必然趋势，农民都还是愿意搬到城里去住？
温铁军：不是。现代化其实是人类进入资本主义后才构建的图景，才是强势话语，但是现代化已经产生了诸多祸害。
举个例子，朝鲜为何会出现几百万人的饥荒？不是专制问题，而是苏俄问题，是外来因素使山地小农国家超前现代化的恶果。1980年代，苏联给他们装备了6万台拖拉机，70%的人口已经城市化，粮食人均800斤，年收入人均900美元，日子过得相当好，比我们现代化多了，但是传统的农业技术丢掉了。
1991年苏联解体，外部供应跟不上了，出现了饥荒。这是现代化之祸的典型案例，有谁这么分析过？只有我一个人，因为联合国请我到朝鲜做农业顾问。
现代化之祸，我看到太多了，巴西早就农业现代化了，但巴西的饥饿还是普遍的；有谁挨家挨户和日本的破产农户交谈过？可能只有我吧。大部分学者是从美国的书斋回到了中国的书斋，不知现实是何物。
人物周刊：让农民留在农村，唱歌跳舞、文艺建设、乡村建设，另一位三农专家说，这是让农民“安乐死”。
温铁军：我从来没有说过要把农民留住农村，这是杜撰出来的说法；我也从没说过三农问题可以解决，我只是说如果政策得当，三农问题可以缓解。我认可党的十六大以来的政策，把三农问题作为重中之重，用看得见的手向农村返回要素。有一次汇报，我说请问，为什么1980年代没有三农问题，1990年代逐步严重，到新世纪愈演愈烈？因为我们盲目、极端化地推进市场经济，其结果是三大要素大幅流出农村，土地被征占，资金被抽走，劳动力大规模外出打工。任何领域，在这三大要素净流失的情况下能不衰败吗？这是把市场经济当作市场主义的恶果。
搞新农村建设，就是要让三要素回流，让农民稳定在农村。有人说把资金投到上海一年可以翻十几番，把资金投在农村一年也翻不了一个番，说你这是典型的反市场，违反市场经济基本规律。我说是违背经济规律，但是违反只有黑板上才有的那个经济规律。
中国这样的农业大国，能不这样做吗？农民已经起来打扁担了。过去没有人的家里装铁门铁窗户，现在的刑事犯罪中，80%是流动人口犯罪。什么叫流动人口，不就是农民工吗？所有国家都是经济高速增长，犯罪率下降，唯独本国，犯罪率和经济同步增长，这是什么道理？你不让他们过好日子，你自己能过得好吗？
人物周刊：为什么这么多人反对你的实验？你是否反思过自己反市场、反现代化的立场，特别是以这个立场指导社会实践。
温铁军：别人给我诸多名号，那都是别人的命名，我不认可。我一直认为自己只是个实验员，不停试错、证伪。他们为什么反对，我不知道，我不在他们的圈子里，不懂为什么，可能都是假的，因为是假的，才浮躁，才激进，才要死命维护。
近一百年的激进改革中，我们形成了非我族类、其心必异的思维习惯，动不动就扣帽子。现在扣帽子、打棒子的普遍性，绝不亚于文化大革命。我们无非是长时间坚持实验和观察，为什么你们就相信教科书，就不相信实验呢。你不能要求我的实验一定要证明你的假设。我常常失败，试错。只是对那些已经意识形态化的社会科学来说，我才是怪物。
今天的思想界混乱得很。
人物周刊：多种场合，你都要带领农民喊三遍“我是人！我是人！我是人”，原因何在？
温铁军：无论什么场合，当你大声喊出“我是人”时，内心深处便有强烈的激励产生，不信，你也可以试试，这和唱国际歌、国歌的感受是一样的。我这样做，是为了让所有的人恢复做人的自觉。
今天的教育是鼓励个人追求自身利益最大化，说个人利益最大化了，社会便能帕累托改进。这是荒谬的，它从未实现过。一个社会怎能以一个荒谬的假说为指导思想？别人反对我，骂我，大概是因为我不按这个假话做。我在上课时说，你们不要相信弱肉强食，不要相信丛林法则，谁要信奉那一套，就不要说是我的学生。
这个意义上说，最大的误解不是来自学术界，而是来自地方政府，他们说凭什么跟着你温铁军就是人了，跟着我们就不是人了？他们会以非常狭隘、偏激、敌对的心态来理解。他们一是误会我的用意，二是担心自觉、苏醒。
人物周刊：请你重新澄清“农民”二字。
温铁军：中国农民是几千年超稳态社会结构的基础材料，从来不是个体化的，从来都是群体化的。一旦离开群体化，便无法生存。农民是维持中华几千年文明的历史功臣，难道他们只是生产者，只是个生产要素？仅仅把农民看作生产要素，那是资本主义以来才有的事。
以为城市化工业化了，以为打破这个延续了几千年的超稳态结构，就能进入西方的现代化，这是个巨大的误区。只有真正理解了“农民”的作用，才明白目前中国主流所追求的西方“四化”（私有化、市场化、全球化、自由化）是最大的虚妄。
人物周刊：乡建是惟一希望？还未乡建的农村，希望何在？
温铁军：进城就是他们的希望吗？这一希望被当作意识形态宣传了几十年，大家可能已经默认了。
1950年代，意识形态说，苏联式的集体农庄是中国农民的希望，改革开放后又转向美国，说美国式的大农场才是。实话说，这两块饼都不是希望。
工业化、城市化的进展，会出现什么情况，还得就近看看日韩。他们可是先于我们实现了城市化、现代化。日本95%是城市人口，只剩下558万农业人口，但仍然是小农经济，他们解决农民困境了吗？没有，反而是高补贴，农民收入50%以上是政府补贴。
我劝你们不要被1950年代的宣传所左右，也不要被1990年代的宣传所左右，世界上所有的大农场国家，有一个算一个，都是靠掠夺、靠殖民化形成的，没有一个靠所谓市场经济机制形成的。
人物周刊：你把自己归类为左派，右派，还是中间派？
温铁军：在中国，左派、右派的概念非常混乱，年轻人盲目介入左右斗争，他们宣称的左派可能是右派，他们宣称的右派可能是左派，以这种左右标准归类自己，等于是认同混乱。
两年前，我写过一篇文章说，划分左派右派一个最简单的标准，是看谁站在劳苦大众一边。站在劳苦大众一边的是左派，站在资本一边的是右派，无论是站在国资、民资、外资哪边，都是右派。有些人很勇敢，公开宣称站在资本一边，我很尊重他们，比那些口头上站在大众一边的，好得多。按照这个标准，我是左派。
1957年的右派，大部分不是右派，他们反映了工人、农民的疾苦，实际上是左派。1978年，我参与158份右派档案的清理工作，一页一页看完，经常看通宵，发现没有一个右派。何家栋和丁望都是我的忘年交，我经常问他们，你们是右派？你们是彻彻底底的老左派。自由主义从来都是左派。但对不起，新自由主义未必是左派，它被改造成了供右派利用的意识形态，使今天的思想界混乱得很。
人物周刊：1980年代，你服务的农村政策研究室是现代化改革的急先锋，而1990年代后你一直反现代化、反市场，转变的根本原因？
温铁军：因为我自己一直在实践中，我走遍了亚非拉，走遍了发展中国家，知道现实并不是书本上说的那样；因为我没有利益要求，不依附学术强势，不替资本说话，也不替政治集团说话。
我至今不是任何公司的这董事那董事，我也没在这投资那投资，我只有在农民合作社有公益股，我可以坦荡告诉你，我没有利益要求。
有人说温铁军你就是个“假三农”，对不起，我拿我一半的存款支持三农事业，你也来啊，你也拿你的一半试试。你敢这么做我就服你，你对我的什么批评我都接受。不敢这么做，别跟我说。
糊涂的好人？
人物周刊：外界的印象中，你是和高层距离最近的“首席三农专家”，你在各种场合也有意无意提到向这个领导那个领导汇报过，作为学者，你希望自己和政治之间关系如何？
温铁军：持这一印象的人完全不懂潜规则，潜规则是你必须是谁的人，才能从中分享利益，我是谁的人？我和任何高层都没有个人关系。城头变换大王旗，任何时候，我都是搞调查研究的，都是个实验员。
人物周刊：越悲愤、越忧国忧民地向高层汇报“三农问题”，是否越可能获取政治资源？
温铁军：我没有想过这个问题，也没有注意到这一现象，只能说，我不知道。知之为知之，不知为不知。
但要搞清楚为什么悲愤。1988年我写“经济危机论”时不是遭到一顿批判吗？说你胆敢拿资本主义才有的经济规律分析社会主义，如果不是1988年下半年出现18.6的物价指数，谁救我？那时候我只是个小萝卜头，早被唾沫星子淹死了，这是第一篇分析中国存在周期性经济危机的文章；第一篇分析国家资本的文章，也是我写的。
1996年，我写国际金融资本危机的文章时，很多人说温铁军你是搞农村问题的，狗拿耗子多管闲事；为什么我老是在唱衰，老在谈消极面？其实是我老早就对发展主义的指导思想作反思了，我早就不认可所谓现代化的终极目标了。
人物周刊：如何评价晏阳初、梁漱溟，是否都是糊涂的好人？
温铁军：1987年开始组建实验区办公室，在中央农研室内，有一位领导说，我们现在的实验，将来要和1920~1930的那一拨知识分子乡村实验做比较。为什么两代人都会选择去做乡村实验，这是值得我们思考的问题。
当时派了个年轻人去北京图书馆查资料复印回来，看看他们是怎么做的。我注意这个事了，慢慢觉得有些相似性。1980年代定下的实验主题是组织创新、制度创新。这个主题一直没变。当时的领导、同事对我后来做的事颇有批评，我说我只不过一直在执行1980年代的准则，我不是设计者，我只是个跟从者，检测具体的结果和成效。只能说现在实际操作的人少了，不是物以稀为贵，而是物以稀为怪。
嗨，成王败寇而已。
他们都是改良派，改良是什么意思？就是安定乡村，避免革命。
（根据采访录音整理，未经被采访者校阅）
来源：南方人物周刊
